W ramach projektu Obywatel – Religia - Państwo Instytut Spraw Publicznych zorganizował cykl debat dotyczących relacji państwa polskiego z Kościołem katolickim. Zwieńczeniem projektu była ostatnia debata, która odbyła się 18 września 2013 roku w barStudio w Warszawie. Uczestnicy i uczestniczki starali się odpowiedzieć na pytanie, gdzie powinna przebiegać granica wzajemnego wpływu Kościoła katolickiego i państwa.
Do debaty zaprosiliśmy O. Tomasza Dostatniego, dominikanina, publicystę i duszpasterza inteligencji. Naprzeciw Ojca Dostatniego usiadł prof. Jan Hartman – filozof i etyk z Uniwersytetu Jagiellońskiego. W debacie wziął udział też dr Jacek Kucharczyk, szef Instytutu Spraw Publicznych oraz prof. Mirosława Grabowska, socjolożka, dyrektor CBOS-u.Młodsze pokolenie reprezentowała publicystka: Anna Dryjańska z Fundacji Feminoteka. Planowo towarzyszyć jej miała Marta Brzezińska-Waleszczyk, publicystka Frondy i Rzeczpospolitej, jednak z powodu choroby musiała zrezygnować z uczestnictwa w wydarzeniu. Spotkanie poprowadziła Ewa Wanat, redaktorka naczelna RDC.Na początku debaty moderatorka Ewa Wanat nawiązała do czasów PRL, gdy tylko w kościołach możliwe było wytworzenie swego rodzaju alternatywnej przestrzeni, niezależnej od politycznych wpływów, w której ludzie mogli się spotykać, dyskutować, realizować artystycznie, budować ruch oporu wobec komunistycznej władzy. To sprawiło, że Kościół odgrywał niewątpliwie ważną rolę w procesie transformacji ustrojowej. Jednak, jak wskazała redaktorka, minęło już ponad 20 lat i polskie społeczeństwo zaczyna zadawać sobie na nowo pytania o kształt polskiej demokracji, kapitalizmu, a także stosunków państwa z Kościołem. Po tym krótkim wstępie moderatorka zwróciła się do panelistów i panelistek z tytułowym pytaniem o to, gdzie leży granica w relacjach państwa z Kościołem katolickim.
Jako pierwszy wypowiedział się profesor Jan Hartman, który podkreślił, że ta granica powinna przebiegać dokładnie tam, gdzie przebiega między państwem a każdą inną organizacją światopoglądową. Nawoływał do większego równouprawnienia wśród różnych wyznań w Polsce. Według niego politycy nie powinni faworyzować żadnej konkretnej opcji światopoglądowej, co wynika z polskiej konstytucji. Jednak ta zasada nie jest przestrzegana. Według profesora Polska nie jest suwerenna wobec Kościoła katolickiego, zaś to, że politycy, w tym prezydent, publicznie uczestniczą w uroczystościach religijnych, jest niedopuszczalne. Sam konkordat jest według niego upokorzeniem dla państwa polskiego. Z drugiej strony profesor uznał, że stosunki z Kościołem katolickim powinny wyglądać jak stosunki dyplomatyczne z innym państwem, gdyż owa instytucja nie jest „polskim kościołem”, lecz jest w pełni zależna od państwa Watykan. Hartman kilkakrotnie podkreślił, że kłamie ten, kto mówi, że Polska nie jest państwem klerykalnym i nie dostrzega jak przedstawiciele Kościoła katolickiego bezprawnie wpływają na decyzje podejmowane przez polskich polityków. Ta wypowiedź spotkała się z silnym sprzeciwem profesor Grabowskiej i ojca Tomasza Dostatniego.
Dyrektorka CBOSu nie ma nic przeciwko konkordatowi, ani temu, aby politycy publicznie okazywali swoją religijność. Uznała, że nie da się przeprowadzić prostej linii podziału między sytuacją, w której Kościół wpływa na przestrzeń publiczną w Polsce, oraz na sytuację, gdy to w ogóle się nie dzieje. Stosunki państwa z Kościołem są o wiele bardziej złożone, różnie kształtowały się w poszczególnych momentach historycznych. Grabowska zauważyła, że nie tylko w Polsce pojawiają się różnego rodzaju umowy między państwem a Kościołem, co oburza profesora Hartmana. Za przykład podała Niemcy, w których również naucza się religii w szkole czy finansuje duchowieństwo na mocy takich umów. Profesor zwróciła uwagę na to, że według badań opinia publiczna popiera obecność Kościoła katolickiego w przestrzeni publicznej i uważa, że obecny model stosunków państwa z Kościołem powinien być chroniony. Społeczeństwo nie zgadza się jedynie na ingerencję duchownych w politykę. Według Grabowskiej Kościół nie jest instytucją taką jak inne, ponieważ ma również wymiar duchowy, więc stwierdzenie, że powinien być traktowany na równi z innymi, nie jest adekwatne. Zastanawiała się, czemu pretensje o nieprawidłowe stosunki państwa z Kościołem adresuje się do duchowieństwa, skoro to politycy są odpowiedzialni za postawienie granicy. Zauważyła, że prawdziwy problem z religią w szkole polega na tym, że katecheza jest prowadzona na bardzo niskim poziomie.
Ojciec Tomasz Dostatni stwierdził, że istnieją dwa wymiary, w których można mówić o granicy w relacjach między państwem a kościołem. Z jednej strony jest to polska konstytucja, zatwierdzona przez polskie społeczeństwo. Należy sobie zadać pytanie, jak zdefiniować „autonomię” i „współpracę”, które pojawiają się w ustawie zasadniczej. Z drugiej strony Kościół katolicki sam narzucił sobie taką granicę na Soborze Watykańskim II, podczas którego zatwierdzono zakaz uczestnictwa przez duchownych w sprawowaniu władzy w państwach. Ojciec postulował, aby wierzący i niewierzący zauważyli siebie nawzajem w społeczeństwie i podjęli dialog. Dominikanin wyraził również opinię, że obecność teologii na uniwersytetach, a nie mniejszych, wyłącznie katolickich uczelniach, jest bardzo dobrym rozwiązaniem, gdyż to podnosi poziom nauczania na tym kierunku.
Anna Dryjańska zwróciła uwagę na to, że w historii Polski wielokrotnie musieliśmy wchodzić w sojusze z Kościołem katolickim, aby uzyskać niezależność od innych wpływów. Określiła również lekcje religii w polskich szkołach jako szkodliwe, gdyż przekazują wiedzę niezgodną z obecnym stanem wiedzy naukowej. Socjolożka wprowadziła do dyskusji perspektywę feministyczną zwracając uwagę na to, że polskie duchowieństwo ma postawę, którą można porównać do zjawiska segregacji płciowej – nie ma wśród nich kobiet, nie mają one wpływu na podejmowane w Kościele katolickim decyzje. Według niej duchowni mają duży wpływ na procesy decyzyjne w polityce, gdyż pozostają oni długo na swoich stanowiskach, mają wyrobioną mocną pozycję, podczas gdy politycy się zmieniają, co zmniejsza ich szanse w konfrontacji z hierarchami kościelnymi. Poza tym również liczne parafie i księża, którzy mają bezpośredni wpływ na swoich wiernych, zwiększają wpływ Kościoła na życie publiczne w Polsce. Owocem tego jest na przykład restrykcyjne prawo aborcyjne. Dryjańska postuluje, aby nie mówić o katolikach i niekatolikach w tej dyskusji, lecz o „klerykałach” i „nieklerykałach”. Polemizuje z profesor Grabowską w kwestii radykalności ruchów antyklerykalnych. Zauważa, że radykalnym podejściem można nazwać propagowanie teokracji lub całkowite zwalczenie religii, podczas gdy ruchy mające na celu dążenie do ustanowienia świeckości państwa nie są po żadnej z tych stron. Według niej granicę w relacjach państwo-kościół powinna stanowić wolność światopoglądowa.
Dr Jacek Kucharczyk uznał, że ta granica powinna leżeć na pewno w innym miejscu, niż leży obecnie. Według niego ostentacyjny udział duchownych w polityce, religia w szkołach są znakiem uprzywilejowanej pozycji kościoła w Polsce. Proponuje, aby spojrzeć na tę granicę z trzech stron. Po pierwsze definiować ją powinno polskie prawo na podstawie zapisu o rozdziale państwa od Kościoła w konstytucji. Następnie należy wziąć pod uwagę opinię publiczną. W tym punkcie Kucharczyk, nawiązując do badań przeprowadzonych dla Instytutu Spraw Publicznych, nie zgodził się z opinią prof. Grabowskiej jakoby polskie społeczeństwo było za zachowaniem obecnej roli Kościoła w Polsce. Według niego Polacy i Polki uważają, że Kościół ma za duży wpływ na sytuację w naszym kraju. Ludzie wolą, aby religia nauczana była w parafiach, nie w szkołach, są sceptyczni wobec finansowania Kościoła katolickiego przez państwo. Trzecim punktem, na który zwrócił uwagę dr Kucharczyk, jest fakt, że Kościół katolicki ogranicza prawa niektórych grup społecznych, na przykład mniejszości seksualnych czy kobiet, co jest niedopuszczalnym przekroczeniem omawianej granicy. Prezes Instytutu Spraw Publicznych wszedł również w polemikę z ojcem Dostatnim, który uważa, że nie należy sugerować się opinią publiczną, gdyż takie spojrzenie ignoruje różnorodność postaw w Polsce. Dominikanin wskazał, że na Podkarpaciu ludzie znacznie chętniej popierają Kościół katolicki niż w dużych miastach. Kucharczyk zgodził się z księdzem w kwestii różnorodności postaw, jednak zauważył, że z kolei osoby bardziej wykształcone są zdecydowanie przeciwne wpływowi Kościoła katolickiego, a także wśród osób ze środowisk wiejskich pojawiają się często głosy sprzeciwu i nie należy tego ignorować. Poza tym warto zauważyć, że duchowni broniąc swego wpływu na politykę używają argumentu, że katolicy stanowią ponad 90% polskiego społeczeństwa, co legitymizuje ów wpływ. Badania opinii publicznej przeciwstawiają się temu argumentowi.
Po wypowiedziach panelistów i panelistek nadszedł czas na głosy publiczności. Swoją opinię wyraził między innymi pastor Adwentystów Dnia 7-ego, który zauważył, że osoby wypowiadające się, a będące przeciwnikami czy przeciwniczkami wpływu katolickiego duchowieństwa na sytuację w państwie, same petryfikują mocną pozycję Kościoła katolickiego w Polsce, gdyż mówią o nim skrótem: „Kościół”, nie określając, że chodzi o Kościół katolicki. Zauważył, że istnieje zjawisko nierównego traktowania innych wyznań w Polsce, gdyż inne kościoły nie mają takich umów z państwem jak konkordat, który odnosi się tylko do Kościoła katolickiego. Uznał, że przyczyną tak silnej pozycji tego Kościoła może być fakt, że kapłani nie zmieniają się wraz z kolejnymi kadencjami, co pozwala im budować swój mocny status, zaś politycy zmieniają się i nie mają takiej pozycji jak duchowni. Następnie wypowiedziała się profesor Łętowska, która także zwróciła uwagę na wspomnianą już nierównowagę w traktowaniu wyznań w Polsce. Położyła również nacisk na konieczność przestrzegania prawa dotyczącego stosunków państwa z Kościołem katolickim, co niestety nie ma według niej miejsca. Nawiązując do uległości polityków wobec hierarchów kościelnych zakończyła swoją wypowiedź uwagą, że za asertywność się płaci. Następnie przedstawiciel Kościoła luterańskiego odniósł się do relacji, jakie można obserwować między kościołami a innymi państwami w Europie. Uznał, że kościoły niekatolickie, między innymi dzięki reformacji oraz pluralizmowi wyznań występujących w danych państwach, nauczyły się pokory, dzięki czemu łatwiej im teraz wchodzić w partnerskie stosunki z państwami na równych zasadach. Pojawił się również głos za tym, aby Kościół katolicki stał się bardziej nowoczesny, gdyż tego oczekuje młodzież.
Na sam koniec moderatorka, redaktorka Ewa Wanat, uznała, że stratą jest brak większej liczby przedstawicieli Kościoła katolickiego czy konserwatystów w dyskusji. Poinformowała, że wiele osób z tego środowiska nie przyjęło zaproszenia na debatę. Profesor Hartman podkreślił po raz kolejny, że mówiąc o stosunkach państwa z Kościołem, należy mówić w taki sposób, w jaki mówimy o stosunkach dwóch państw. Profesor Grabowska postulowała włączenie do tej dyskusji społeczeństwa, które też powinno definiować omawianą granicę. Ojciec Dostatni apelował o to, aby postarać się dostrzec dobro w Kościele i zechcieć wejść z nim w dialog. Anna Dryjańska uznała, że trudno dyskutować z Kościołem, gdyż jego przedstawiciele starają się zawsze coś narzucać. Stwierdziła, że w obecnej sytuacji ważny jest mały obywatelski opór wobec dużego wpływu Kościoła na państwo, w postaci nieposyłania dzieci na religię w szkole czy nie przyjmowania księży po kolędzie, jeśli jest się osobą niewierzącą. Doktor Kucharczyk również wyraził żal z powodu braku woli reprezentantów Kościoła do wzięcia udziału w dyskusji.
Po debacie odbył się wernisaż rysunków Patryka Martusia, które powstały podczas wszystkich debat zorganizowanych przez Instytut Spraw Publicznych.
