Przebudowa podstawy programowej kształcenia ogólnego

Przebudowa podstawy programowej kształcenia ogólnego - INFORMATYKA I TECHNOLOGIA INFORMACYJNA
Ewa Kołczyk - Czw Gru 09, 2004 2:49 pm
Temat postu: INFORMATYKA I TECHNOLOGIA INFORMACYJNA
Pozwalam sobie wprowadzić nowy temat, gdyż to, do czego chcę nawiązać jest ukryte pod tematem "założenia nowej PP" i jedynie nazwisko autora sugeruje bliżej temat wypowiedzi.
Moje pytania i watpliwości:
1. Z założeń nowej podstawy wynika, ze następuje zmiana nazwy przedmiotu w szkole podstawowej i gimnazjum z informatyka na technologia (-ie?) informacyjna (-e?). Natomiast w szkole ponadgimnazjalnej kończącej się maturą mamy nazwy przedmiotów technologie informacyjne i informatyka. Moje pytanie brzmi: czy zgodnie z nazwami tych przedmiotów technologią informacyjną na wszystkich etapach zajmie sie zespół kunsztów, a informatyką zespół matematyki i informatyki? Czy zespoły te przewidują współpracę nad mapami tych przedmiotów?
2. Co do liczby mnogiej w przypadku technologii oraz łączenia TI z techniką w szkole podstawowej popieram zdanie Pana Prof. Sysło i nie będę tu przytaczać kolejnych argumentów.
3. Najbardziej uderzyła mnie liczba godzin w tabeli dla szkoły ponadgimnazjalnej. Porównajmy położenie informatyki z innymi przedmiotami. Niewiele lepsze niż Wiedza o kulturze/ Filozofia/Psychologia, Podstawy przedsiębiorczości i Przysposobienie obronne, gorsze niż Wiedza o społeczeństwie, znacznie gorsze niz fizyka, chemia, biologia i geografia. Przeciwko takiemu usytuowaniu przedmiotu informatyka zaprotestowały Panie Anna Beata Kwiatkowska i Dorota Jurdzińska z zespołu Matematyki i Informatyki w listach, które zostały rozpowszechnione zanim na dobre ruszyło to forum. Popieram ich stanowisko i uważam, że należy tę pozycję informatyki zweryfikować.
4. W obecnej podstawie programowej informatyki w gimnazjum są wyraźnie zaznaczone treści informatyczne - pojawiają się pojęcia algorytm, jezyk programowania. Następnie, jak zauważyli to moi studenci analizując podstawę (studentów przygotowujących sie do zawodu nauczyciela nakłaniam do takiej analizy i przekonuję do ważności dokumentu, jakim jest podstawa), ma miejsce krok w tył w przedmiocie TI na poziomie szkoły średniej (żadnej wzmianki o algorytmach) i duży krok naprzód dla wybierających informatykę na poziomie rozszerzonym. Czyli nie ma tak naprawdę ciągłości. Długo broniłam istniejącego rozwiązania, ale coraz wyraźniej widać jego mankamenty.
5. W powszechnym przekonaniu w gimnazjach nie jest realizowana podstawa programowa w zakresie treści dotyczących algorytmów i programowania. Wymieniane powody to: brak czasu, słabe przygotowanie nauczycieli, zbyt trudny materiał na poziom gimnazjalistów. Skutek? Młody człowiek nie dowiaduje się w gimnazjum, czym zajmuje się informatyka, w szkole średniej wybiera TI i zdaje maturę z przekonaniem, że informatyka to granie w gry komputerowe i surfowanie po Internecie, no i ewentualnie nudny Word i Excel - oczywiście świadomie przerysowałam ;-).
6. Czy młody człowiek opisany w poprzednim punkcie może wybrać informatykę na poziomie rozszerzonym w liceum? Może. A od nauczyciela informatyki można usłyszeć " im nikt nie powiedział w gimnazjum, że na informatyce trzeba mysleć, jak na matematyce...."
7. Wracamy do poprawiania podstawy. Uważam, że należy wziąć pod uwagę zjawiska zasygnalizowane w punktach 5 i 6. Jak zapewnić ciagłośc kształcenia informatycznego i podnieść jego rangę? Wiele dobrego w tej sprawie spowodowało wprowadzenie możliwości zdawania matury z informatyki. Obecny regulamin nowej matury (informatyka wśród przedmiotów nieobowiązkowych do wyboru) oraz propozycje godzin z tabeli założeń nowej podstawy to znowu krok w tył. Były podjęte prace nad przygotowaniem podstaw programowych dla informatyki na poziomie podstawowym i rozszerzonym, aby zmienić pozycję informatyki wśród egzaminów maturalnych. Obecna propozycja przebudowy podstaw programowych tego wogóle nie uwzględnia.
Sławomir Żaboklicki - Pią Gru 10, 2004 10:08 pm
Temat postu: Re: informatyka i technologia informacyjna
Rzecz charakterystyczna, że startując z róznych punktów do analizy propozycji zmian podstaw dochodzimy do podobnych wniosków. W jednym tylko przypadku albo nie zrozumiałeem, albo nie mogę się zgodzić z Pani stanowiskiem. Pisze Pani:

"4. W obecnej podstawie programowej informatyki w gimnazjum są wyraźnie zaznaczone treści informatyczne - pojawiają się pojęcia algorytm, jezyk programowania. Następnie, [....], ma miejsce krok w tył w przedmiocie TI na poziomie szkoły średniej (żadnej wzmianki o algorytmach) i duży krok naprzód dla wybierających informatykę na poziomie rozszerzonym. "

Jeżeli przyjmiemy podział, że informatyka tworzy narzędzia (sprzęt, oprogramowanie, infrastrukturę), które wykorzystuje TI, to dopóki ktoś nie pokaże, jak w kilka godzin sensownie wyjaśnić uczniom co to jest programowanie i na czym polega, nie uważam za celowe uwzględnianie algorytmizacji w TI. Każdy zapis w podstawach TI dotyczący algorytmiki i programowania pozostanie martwy.

W punkcie 5 uwag wydaje się, że stawia Pani trudną do udowodnienia tezę:

"Skutek? Młody człowiek nie dowiaduje się w gimnazjum, czym zajmuje się informatyka, w szkole średniej wybiera TI i zdaje maturę z przekonaniem, że informatyka to granie w gry komputerowe i surfowanie po Internecie, no i ewentualnie nudny Word i Excel - oczywiście świadomie przerysowałam ;-)."

że uczeń nie będzie wiedział czym zajmuje się informatyka. Prawdopodobnie domyśli się, że te komputery, programy, sieci nie wyprodukowały krasnoludki. Musimy pamiętać, że dopóki nasze uczelnie nie zaczną kształcić informatyków o specjalnosci nauczanie informatyki, to wszelkie głosy o wprowadzenie bardziej zaawansowanych treści nauczania będą równie skuteczne, jak zaklinanie pogody. Bez względu na to, jak szczegółowo zostaną opisane podstawy, nauczyciele będą uczyć tylko tego, co sami umieją, rozumieją i potrafią nauczyć.

Dalej pisze Pani:

"Wiele dobrego w tej sprawie spowodowało wprowadzenie możliwości zdawania matury z informatyki."

Jeżeli to "dobre" to generalne unikanie matury z informatyki, to podpisuję się pod tym obiema rękami. Pierwszym obowiązkiem nauczyciela jest wybicie uczniowi z głowy pomysłu zdawania matury z informatyki. Nie ma z tym wielkich problemów bo postarali się o to twórcy podstaw (serdeczne podziękowania!).

I wreszcie Pisze Pani:

"Były podjęte prace nad przygotowaniem podstaw programowych dla informatyki na poziomie podstawowym i rozszerzonym, aby zmienić pozycję informatyki wśród egzaminów maturalnych. Obecna propozycja przebudowy podstaw programowych tego wogóle nie uwzględnia."

Były. Sam w nich chwilowo uczestniczyłem. Fajnie było.

A tak na marginesie. Rozmawiamy o zmianie Podstaw. Czy spotkała się Pani z wynikami badań nad skutecznością oddziaływania istniejących podstaw? Takimi analizami opartymi nie o poglądy autorów, a o rzeczywiste, przeprowadzone profesjonalnie i na szeroką skalę badania statystyczne. Poszukiwanie korelacji, lub braku korelacji między przyczynami (podstawami), a skutkami (wynikami egzaminów)? Czy w tak elementarnej sprawie musimy opierać się na sile autorytetów (siłą rzeczy odległych od codzienności szkoły), a nie na sile faktów? Toż są to eksperymenty na ludziach (o których to ludziach coś mało w podstawach).
Pozdrawiam serdecznie
Marek Pawłowski - Sob Gru 11, 2004 2:13 am
Temat postu:
Pewnie z podstawą nie do końca ma to (co poniżej) wiele wspólnego, ale skoro zagląda tu kilkoro specjalistów, to podzielę się pewną wątpliwością: Czy TI powinna być w ogóle przedmiotem obowiązkowym? Nie chodzi mi o jej całkowite wyrugowanie, ale o uczynienie z niej czegoś na prawach podobnych do religii. Kto chce, ten chodzi; kto przeszkadza lub ma inne plany, temu dziekujemy.
Bo tak sobie myślę, że:
1) Obsługa pakietów biurowych nie jest chyba jednak kunsztem porównywalnym z innymi. Narzędzia się zmieniają. Dzisiejsi uczniowie gimnazjów, a tym bardziej podstawówek, w dorosłym życiu będą mieli do dyspozycji zapewne narzędzia zupełnie inne. Czy ktoś, kto 10 lat temu nauczył się korzystać z ChiWritera lub NE ma wielki pożytek z tej umiejętności przy używaniu Worda? Obecny program TI w dużej części nadaje się raczej na miesięczny kurs dla sekretarek.
2) Nie wszyscy uczniowie mają w domu komputer. Tym, którzy nie mają na pewno trzeba stworzyć możliwość zapoznania się z tym narzędziem. Ale na pewno nie jest to potrzebne wszystkim. Na pewno nie tym, których kołyska służyła za podstawkę do klawiatury, a którym dźwięk klawiszy służył za kołysankę. Mam też wątpliwości, czy uczenie podstaw tych, którzy ich nie mają musi się kończyć oceną na świadectwie.
3) Zdobywania informacji, korzystania z zasobów sieci itp. raczej nie powinno się uczyć abstrakcyjnie i na sucho. Powinno się dążyć by były możliwości korzystania z takiego dobrodziejstwa i by było to rzeczywiście celowe. Jak na razie ta celowość w cocdziennym nauczaniu jest mocno problematyczna. Oczywiście jeśli nauczyciel poszpera sam kilka godzin przed lekcją w sieci, jesli przygotuje sobie oparty o włąsne znaleziska scenariusz, to może być jakiś pożytek. Ale to wielkie chałupnictwo połączone z siłaczeniem. Potrzebne narzędzia edukacyjne powinny być nauczycielowi dostrczone wraz z instrukcją i przykłądami. Powinny to zrobić centralne władze oświatowe, bo tak by było po prostu najtaniej. Niestety, polityka publiczna w sprawach oprogramowania przypomina czasem historię żulika z Odessy, który ukradł cysternę wódki, sprzedał paserom, a zysk przepił. Szkoły i organy na własną ręke kupują sobie pakiety oprogramowania do różnych celów (biurowych, rekrutacyjunych, edukacyjnych) za zupełnie nieracjonalne pieniądze. Gdyby zamówiono je centralnie, w przetargu, stawiając warunek zakupu pełnych praw, a nie licencji stanowiskowych, to wszystkie szkoły wyposażono by w potrzebne narzędzia wydając w sumie znacznie mniejsze pieniądze niż do tej pory zarobiły wszelkiej maści vulcany itp.
4) Netykieta i bezpieczeństwo to oczywiście zagadnienia wazne i w miarę uniwersalne. Ale czy musi dla nich istnieć przedmiot? Czy dla nauki zasad codziennej kutury też wprowadzimy lekcje z klasówkami? (Pewnie będą wcale nie przesane głosy, że i to by się przydało.) A co do bezpieczeństwa, to problem choć palący, jest jednak jakoś doraźny. Za pięć lat zasady bezpieczeństwa będą zupelnie inne niż obecnie (tak jak pięć lat temu jedyną praktycznie zasadą było nieużywanie dyskietek z niepewnego źrodła). Czy nie wystarczy uczniów krótko przeszkolić, a potem na bieżąco pilnować?
5) Programowanie i algorytmy. Tego nie można wyrzucić. Ktoś, kto pierwszego programu nie napisze w wieku kilku lat ma niewielkie szanse na tym rynku w przyszłości. Ale czy jest to umiejetność na tyle powszechnie niezbędna i kształcąca, że trzeba zaserwować ją wszystkim? Czy już od poziomu podstawówki nie powinno być to zajęcie fakultatywne - z programem, z godzinami zaplanowanymi w budżecie, a nie na łasce gminy itp. Ale nie dla wszystkich. Tylko dla tych kilku procent, ktorzy chcą i mają predyspozycje. Oni kontynuowaliby naukę w liceum. Tam powinny być już i oceny, i prawdziwe schody. (Choć inna sprawa, to pytanie kto po nich poprowadzi. Bardzo chciałbym się mylić, ale wg. mojej wiedzy w warszawskich liceach nie ma na etacie ani jednego nauczyciela, który byłby w stanie przygotować ucznia do olimpiady informatycznej, który byłby w stanie samemu rozwiązać zadania tej olimpiady algorytmem mieszczącym się w limitach czasowych. Jeśli ktoś wytknie mi, że ta ocena warszawskich nauczycieli jest niesprawiedliwa i poda kontrprzykład, to z radością przyjmę takie uzasadnione wytknięcie.)

Powyższe to luźnie i nie do końca przemyślane uwagi. Raczej wątpliwości niż tezy, za które można wskoczyć w ogień. Ale wątpliwości uzasadnione obserwcją niesamowitego marnotrawienia czasu na lekcjach informatyki we wszystkich znanych mi jakoś szkołach. Także obserwacją coraz większej inflacji "słusznych haseł" o potrzebie informatyzacji społeczeństwa - haseł mających status jakiegoś "poprawnego" chciejstwa, za którym nie idzie żaden rozsądny pomysł na to jak, po co, z kim, dla kogo.
Maciej M. Sysło - Sob Gru 11, 2004 12:59 pm
Temat postu:
Odpowiadam Panu Markowi Pawłowskiemu. Jednocześnie odsyłam do materiału "Edukacja informatyczna", który przesłałem do działu Materiały nadesłane, w którym można znaleźć głębsze uzasadnienie moich odpowiedzi. Powołuje się na ten materiał jako EI-MSY.

Technologia informacyjna nigdy nie była religią, na pewno nie w rękach informatyków.

Ad. 1. We wszystkich znanych mi edukacyjnych dokumentach programowych, technologia informacyjna występuje jako wydzielone zajęcia (różnie realizowane) i jako element integrujacy się z różnymi dziedzinami. Tak, jak szkolna matematyka nie jest kursem dla kasjerów, tak ta technologia nie jest kursem dla sekretarek (może jednak nie obrażajmy sekretarek). Polecam jakiekolwiek opracowanie metodyczne dla nauczycieli by sie przekonać, że nie uczymy "obsługi" Worda (informatycy już dawno przestali obsługiwać komputery i oprogramowanie, po prostu korzystają z tych narzędzi), a głównie posługiwania się edytorem tekstu w pracy nad tekstem.

Ad. 2. No comments

Ad. 3. Dyskusja nie powinna schodzić do poziomu magla, przepraszam. Informacje o sposobach dystrybucji oprogramowania dla szkół znajdzie Pan na stronie MENiS, lub proszę zapytać szkolnego informatyka.

Ad. 4. Netykieta i bezpieczeństwo występują przy okazji Internetu. Watpię, czy są przedmiotem klasówek, chociaż formułowanie wypowiedzi słownych na te tematy bywa również na maturze - na każdym przedmiocie uczy się 3R: pisania, czytania i rachowania.

Ad. 5. W obowiazującej podstawie programowej, programowania i algorytmów nie ma w szkole podstawowej, w gimnazjum są elementy myślenia algorytmicznego, a w szkole ponadgimnazjalnej informatyka jest do wyboru. Ewentualna propozycja zmian jest zawarta w EI-MSY.
Krzywdzi Pan warszawskich nauczycieli informatyki, a nawet obraża - skąd w takim razie bierze się tylu zwycięzców krajowych i zagranicznych olimpiad, pochodzących z warszawskich szkół.

Tak, Pańskie uwagi nie do końca były przemyślane. Polecam również EI-MSY. Dyskusja o szkole nie powinna opierać się tylko (a czasem głównie) na obserwacjach, lub relacjach znajomych czy uczniów. Znajomość modeli zmian i mechanizmów przemian ułatwia zrozumienie i umożliwia planowanie. Podobnie z "informatyzacją społeczeństwa", ale to jest już inny temat, chociaż niezmiernie ważny dla właściwego ulokowania w nim współczesnej szkoły.
Marek Pawłowski - Sob Gru 11, 2004 8:21 pm
Temat postu:
Panu Profesorowi Sysło odpowiadam w tej chwili jedynie w sprawie nieporozumień. Z innymi sprawami warto poczekać do opublikowania przesłanych materiałów.

a) Porownanie do religii nie dotyczyło treści czy oceny wagi, a jedynie możliwości organizacyjnych. Wiązało się z propozycją by nauczaniem objąć uczniów bardziej wyselekcjonowanych ze względu na ich potrzeby i punkt startu.

b) Dokumenty wydzielające informatyke i TI jako wydzielone zajęcia edukacyjne znam. Słuszność przewidywanych w nich rozwiązań poddałem w wątpliwość. Wcześniej zaznaczyłem, że to wykracza poza ramy dyskusji o samej podstawie.

c) Co do wyposażenia nauczyciela korzystającego z TI (nauczyciela dowolnego przedmiotu) to znam dokonania MENiS w tej dziedzinie i nadal oceniam je źle. Zakupy te miały lub będą miały charakter zakupu licencji stanowiskowych lub miejscowych. Ma to sens w przypadku systemów, narzędzi uniwersalnych, słowników, atlasów i wszystkiego tego co ma wielu innych odbiorców poza oświatą. Nie ma to sensu w przypadku oprogramowania stosowalnego tylko w szkole lub głównie w szkole. (I edukacyjnego i administracyjnego.) Pojęcie "oprogramowanie" rozszerzyłbym tu tak, by mieściły się w nim dedykowane zasoby w sieci. Pisząc o nauczycielu pozbawionym wsparcia miałem na myśli nauczyciela korzystającego z zasobów edukacyjnych sieci. Są one rozproszone, przypadkowe lub w obcych językach. Marzył by mi się polski portal edukacyjny finansowany przez ministerstwo i bieżąco wzbogacany w drodze przetargów i darowizn. Adres, pod którym nauczyciel fizyki, biologii, sztuki, historii i każdy inny znalazłby to czego szuka lub z którego szybko zostałby on odesłany tam gdzie trzeba.

d) Co do olimpiady: W Warszawie tylko jedna szkoła ma powtarzalne sukcesy. Znam jej realia z bardzo bliska. I podtrzymuję hipotezę. (To chyba wszystko, co chciałbym publicznie na ten temat napisać, bo wałkowanie takich spraw publicznie rodzi niebezpieczeństwo krzywdzących kogoś nadinterpretacji. Od rozwinięcia tematu w wymianie niepublicznej się nie uchylam.) Istotą nie jest roztrząsanie szczegółów tylko odpowiedź na pytanie czego możemy oczekiwać od typowych nauczycieli.

e) Znajomość realiów nie powinna być chyba przeszkodą w prowadzeniu dyskusji. Przeszkodą może być brak ich znajomości.
Sławomir Żaboklicki - Sob Gru 11, 2004 11:21 pm
Temat postu:
Panie Marku!
Bez względu na to co Pan sądzi o TI i sposobie realizacji tego przedmiotu jest i będzie on kluczowym dla dalszego naszego rozwoju. Umiejętność wykorzystywania możliwości oferowanych przez TI jest już obecnie tym, czym kiedyś była łacina, greka, retoryka. Stanowi kanon wykształcenia współczesnego człowieka. Bez TI cofamy się o całe dziesięciolecia. A Pan ni mniej ni więcej proponuje, żeby nasza najlepsza młodzież utraciła na trzy najbardziej ważkie w jej życiu lata kontakt z nowoczesną techniką.
Pacjent jest lekko chory, nie do końca wiemy, jak go leczyć, to może go uśmiercić?
Marek Pawłowski - Nie Gru 12, 2004 12:39 am
Temat postu:
Cytat:
A Pan ni mniej ni więcej proponuje, żeby nasza najlepsza młodzież utraciła na trzy najbardziej ważkie w jej życiu lata kontakt z nowoczesną techniką.

A gdzież ja coś takiego zaproponowałem?
Ja zgłosiłem nieśmiało tylko kilka propozycji.
Po pierwsze, skoro potrafimy zorganizować naukę wariantową religia/etyka, skoro są pieniądze na to, choćby tylko jeden uczeń w szkole był zainteresowany (no może trochę przesadzam), to dlaczego nie mamy w szkole podstawowej zorganizować zajęć myszkologia/programowanie (a kto myszką ruszać umie, po sieci surfuje, a do programowania ciągu nie ma i rodzice nie zmuszają, to niech kopie sobie piłkę lub idzie do domu). Czy ten element gdzieś nas cofa? Nauczyciel myszkologii, mający świadomość, że zaczyna pracę z komputerowymi nowicjuszami, wykona ją lepiej niż w grupie zróżnicowanej, bo zbytnia niejednolitość zawsze rozbija lekcje. Nie będę sypać przykładami, bo mi pan Sysło znowu napisze coś o modelach i mechanizmach.
A nauczyciel programowania ...? Po pierwsze musiałby trochę się na tym znać - dokształty nie zawsze wystarczająco szkolą w tym zakresie. Miałby zainteresowaną grupę, także w miarę jednorodną i powinien mieć komfort wykluczenia z zajęć niesubordynowanych itp. Uczniowie od początku mieliby szansę wypłynąć na głębsze wody, a nie gryzmolić coś nie wiadomo po co w Paincie. Nie wiem z jak wieloma olimpijczykami miał Pan, Panie Sławku do czynienia? Ja mam jednego w domu. Kilku po znajomych. O innych wiem trochę od syna. Żaden z nich nie wsiadł na pascala lub C później niż w podstawówce. I oczywiście nie dała im tego szkoła. Czy sądzi Pan, że gdyby nie to, to zaszliby tak daleko? Czy sądzi Pan, że wśród tych, którzy nie mieli szansy, nie ma takich, którzy mając szansę nie zaszliby równie wysoko?
Podstawówkę każdy powinien skończyć mając umiejętności komputerowego prawa jazdy. To uważam za dogmat. Ale dogmat nie może wyłączyć racjonalnego myślenia o tym jak to zrobić i czy nie ma niczego więcej do zrobienia.
Dalej jest gimnazjum. To te lata Pana niepokoją. Mnie też, ale nie wyciągam z tego wniosku, że wszystkich trzeba uczyć algorytmów, baz danych, html-u czy formatowania dokumentów. Html, grafika, także muzyka komputerowa i animacja to dobre tematy na kółka zainteresowań. Wiem doskonale, że w tej chwili istnienie kółek zależy od łaski gminy i dobrej decyzji dyrektora. To ten stan trzeba zmienić. Koła zaintersowań z zakresu szeroko rozumianej TI powinny istnieć obligatoryjnie. Czerpanie z internetu, komponowanie dokumentów, arkusze itp. to z kolei coś, co powinno być częścią - faktycznie uzasadnioną, a nie kwiatkiem do kożucha - nauczania innych przedmiotów. Tu także bym widział modelowanie, bo niby czemu robić to w oderwaniu od fizyki, biologii, chemii, matematyki? Trzeba tylko w odpowiednich miejscach podstawy zapisać dokładnie co, jak i kiedy ma być zrobione i dać organom pieniądze na stworzenie warunków technicznych.
I w końcu algorytmy. To także powinno być zajęcie obowiązkowo obecne w gimnazjum, z obowiązkowo zagwarantowanymi środkami, miejscem w planie, fachową obsadą, dopuszczonym do użytku programem i podręcznikami.
Ale nie dla wszystkich!
Bo po co?

Czy widzi Pan jakąś wadę takich propozycji, poza tą drobnostką, że są one całkowicie nieralne w naszym oświatowym otoczeniu ochoczo rwącym się do wszelkich nietypowych rozwiązań?
Sławomir Żaboklicki - Pon Gru 13, 2004 4:42 pm
Temat postu:
Panie Marku!
Pan zawsze pod prąd ;). Wszyscy ganią elitarność w szkołach, a Pan proponuje elitarne zajęcia z TI i informatyki. Dla tych, którzy uczą się w bogatej gminie i mają rozumnego dyrektora i rodziców, którzy wiedzą, że bez obycia z TI ich dzieci mogą znaleźć pracę jedynie w jakimś skansenie i to na pół etatu w sezonie turystycznym.
Tak ważki temat, jak wychowanie informatyczne społeczeństwa nie może zależeć od przypadku, pojedyncze anomalie nie mogą też przesłonić faktu, że komputery w szkołach to nowa, często trudna rzeczywistość. Nie zawsze umiemy ją zinterpretować, często wydaje się nam ona dziwna, szokująca. Co wcale nie znaczy, że bezpieczniej będzie ją marginalizować. Ona się nie da. To już przerabialiśmy, gdy nie było pieniędzy na komputery i rodzice sami robili zrzutki.

I jeszcze jedna Pana myśl mnie trwoży. Ta, że w podstawach powinno się zapisać dokładnie co, jak i kiedy ma być zrobione. Przewija się ona także przez inne wypowiedzi na tym forum. W przypadku informatyki i TI nikt nie jest w stanie przewidzieć co, jak i kiedy będzie możliwe za 5-6 lat, jakie umiejętności okażą się ważne, jakie będą budziły uśmiech politowania. Jak będzie wyglądało nauczanie, gdy Jaś idąc do szkoły bedzie miał w swoim laptopiku zmagazynowaną całą wiedzę szkolną, pomaturalną i wyższą. A jak mu tego okaże się mało, to się połączy przez Internet z jeszcze większymi zasobami wiedzy.
Znacznie bezpieczniejszym rozwiązaniem wydaje mi się forma informatorów opracowywanych przez CKE (wiem, że trochę nieładnie pisać o tym na tym forum). Jeżeli CKE zrobi błąd, to stracimy w najgorszym przypadku 2-3 roczniki, błędy w podstawach będą mścić się znacznie dłużej (chyba, że ktoś odpowie kto, kiedy i za czyje pieniądze będzie zmieniał programy nauczania, podręczniki i nauczycieli).
Podstawy powinny być swego rodzaju konstytucją oświaty określającą cele nauczania w perspektywie 10 lat. Oczywiście będą konieczne niewielkie modyfikacje, ale w trosce o swoje dzieci i wnuki wolałbym, żeby były one okreslone bardziej przez badania a nie przez dyskusje.
Marek Pawłowski - Pon Gru 13, 2004 11:58 pm
Temat postu:
Panie Sławku!

Z prądem płyną śnięte ryby.

A trochę bardziej poważnie: moje propozycje ocenia Pan z punktu widzenia aktualnej praktyki. Ja natomiast wyraźnie napisałem, że chodzi o takie rozwiązanie, w którym te zajęcia miałyby zagwarantowane środki i miejsce w grafiku - i na poziomie szkoły podstawowej, i w gimnazjum, i w bogatym dużym mieście i w najdalszej gminie na końcu świata. To zmiana jedynie organizacyjna, a nie finansowa, gdyż obecnie środki te są na zajęcia obowiązkowe dla wszystkich i często nie są zbyt racjonalnie wykorzystywane.

Co do treści podstaw, to przekonują mnie Pana argumenty, że TI do tej układanki trochę nie pasuje. Ale to specyfika TI, a nie generalna wada proponowanego rozwiązania. W TI pewne umiejętności z zakresu abecadła mogą być z powodzeniem zapisane dla zajęć, które nazwałem myszkologią. Dla zajęć fakultatywnych (ale obowiązkowo zorganizowanych) w gimnazjum, powinny być to pewnie raczej zakreślone obszary. Natomiast nie widzę przeszkód, by pewna podstawa programowa została ustalona dla programowania i algorytmów. Tu sytuacja nie jest tak zmienna. Zadania z pierwszej olimpiady informatycznej nie różnią się specjalnie od zadań olimpiady aktualnej. Pewnie można by się zastanawiać, czy w tym przypadku program powinien obejmować 75% czasu czy może jednak mniej.

Nie musi mnie Pan przekonywać, że budowę podstawy powinny poprzedzić badania - nie tylko nad funkcjonowaniem rozwiązania dotychczasowego (choć oczywiście też) ale przede wszystkim nad tym co jest realne w warunkach, które mamy, i nad tym co mogłoby być osiągniete przy realnej modyfikacji tych warunków. Z drugiej strony chyba nie odmówi Pan słuszności argumentowi sformułowanemu już na tym forum, że nie bardzo można prowadzić zbyt głębokie badania na żywym organiźmie. Dlatego moim zdaniem rozsądna droga jest następujaca: głęboki i szeroki namysł na początku plus skuteczne mechanizmy monitorowania skutków, naprawiania nieuniknionych błędów, stałego modyfikowania i ulepszania w zakresie nie naruszającym konsystencji całości. Moim zdaniem wynajęty zespół - jeśli nie popadnie w pułapkę bezkrytycznego uwielbienia dla przyjętych na wstępie założeń - ma szansę wykonać pierwszy drobny krok na tej drodze. Ale oczywiście istnieje niebezpieczeństwo, że krok ten zostanie wykonany nie dość daleko lub w niewłaściwą stronę, fundując nam na lata systemowo wadliwą konstrukcję nie poddająca się dalszym modyfikacjom.
Zupełnie inne rozwiązanie, to zarysowanie jedynie bardzo ogólnych ram i pozostawienie reszty kompetencji i inwencji nauczycieli. To moim zdaniem najgorsze rozwiązanie z możliwych. Nie chcę tej myśli w tej chwili rozwijać.
Zbigniew Talaga - Sro Gru 15, 2004 1:50 pm
Temat postu: Słowo w sprawie TI...
W dyskusji o roli TI w szkołach ponadgimnazjalnych zapomina się, że nie jest to przedmiot, zajmujący się techniczną stroną korzystania z różnych aplikacji. Sens tego przedmiotu jest głębszy. Pomija się kształtowanie prostych, wycinkowych umiejętności (to właśnie sprawdza ECDL). To można rzeczywiście zrobić wcześniej. Kolejne etapy kształcenia muszą uwzględniać wiedzę i umiejętności widziane w pewnej strukturze. Każdą próbę zamachu na wydzielenie TI jako odrębnego przedmiotu w szkołach ponadgimnazjalnych lub ograniczanie liczby godzin w ramowym planie nauczania, uważam za wyjątkowo szkodliwą.
Marek Pawłowski - Sro Gru 15, 2004 3:01 pm
Temat postu:
Pan Zbigniew Talaga był łaskaw napisać:
Cytat:
W dyskusji o roli TI w szkołach ponadgimnazjalnych zapomina się, że nie jest to przedmiot, zajmujący się techniczną stroną korzystania z różnych aplikacji. Sens tego przedmiotu jest głębszy.

To może dobrze by było, gdyby obrońcy tego przedmiotu zechcieli szerzej opisać ten "głębszy sens". Nie da się tego zrobić bez wskazania czego miałoby się na tym przedmiocie uczyć. Pan profesor Sysło w nadesłanym materiale postuluje by przedmiotu tego uczyć przez 266 godzin (7x38) lub nawet więcej, uwzględniając (tu akurat moim zdaniem SŁUSZNIE!) potrzebę rozpoczynania już w nauczaniu początkowym. Proszę więc pokornie, by apostołowie obecnego lub rozbudowanego kształtu TI jako przedmiotu wydzielonego w gimnazjum i liceum zechcieli napisać jak konkretnie proponują zagospodarować te 300 godzin w całym cyklu. I niech nie będą to ogólniki i komunały o postępie, potrzebie i uchwałach Sanhedrynów, tylko konkrety rozpisane w porcjach nie wiekszych niż 5-10 lekcji. Dopiero na takiej podstawie możliwa jest merytoryczna dyskusja o tym czy 300 godzin to rozsądny wymiar, czy wydzielone zajęcia obowiązkowe dla wszystkich to właściwe ramy organizacyjne. Wreszcie czy treści przewidziane na te wszystkie 300 godzin są rzeczywiście tak niezbędne, że musi przegrać z nimi Wietnam, stan wojenny, trygonometria, Miłosz, maszyny proste, kodeks pracy, farba emulsyjna, odporność na relkamy i inną manipulację społeczną czy choćby świąteczny keks. Bo przecież sztuka zbudowania programu szkolnego to nie sztuka podzielenia rzeczy na ważne i nieważne. To sztuka dokonania wyboru najważniejszych spośród wielu ważnych.
I ostatnie, ale nie najmniej istotne pytanie bez odpowiedzi: Kto miałby nasze dzieci uczyć przez te 300 godzin? Czy przyuczeni, przekwalifikowani laicy po niecałych 200 godzinach szkolenia? (Zerknąłem do programu warszawskiego studium podyplomowego przyuczającego do nauczania TI na dowolnym poziomie. Z 360 godzin tylko niespełna 200 poświęconych było zagadnieniom TI, co do których można się domyślać, że znalazłyby sie w programie szkolnym). Ktoś przyuczony przez 200 godzin (przyuczony w bardzo wielu przypadkach niemal od zera!) miałby uczyć młodzież materiału wypełniającego 300 godzin? Toż to czysty kabaret, bezpośrednia ilustracja powiedzenia "Uczył Marcin Marcina". Albo jeszcze gorzej, bo umysł nastolatka zwykle jest znacznie bardziej chłonny niż umysł przyuczającej się czterdziedtolatki! I w wielu miejscach dokładnie tak to wygląda. Grupy dyskusyjne są pełne doniesień z obu stron katedry i innych dowodów na poparcie tej tezy. Głównym programem wielu zajęć TI jest popularne hasło "róbta co chceta".
Sławomir Żaboklicki - Sro Gru 15, 2004 4:51 pm
Temat postu:
Oj, panie Marku!
To się chyba nazywa zapał polemiczny, a w pokerze sprawdzanie ;).
Z tego co zrozumiałem dyskutujemy na razie na poziomie założeń, a Pan tu wyjeżdża z rozkładami materiału. Na pewno przyjdzie pora i na to, ale nie bądźmy zbyt niecierpliwi.
Nie śmiem się wypowaidać w szczegółach bo nas Gospodarz wyrzuci, ale generalnie Technologia informacyjna ewoluuje chyba w dwóch płaszczyznach. Pierwsza to opanowanie narzędzi w sposób umożliwiający biegłe się nimi posługiwanie. Nie tylko edytor tekstu, arkusz, Internet, ale także np. grafika komputerowa, czy spostponowane przez Pana strony WWW (które są przecież formą przekazu informacji). Sporo czasu wymaga wyrobienie umiejętności samodzielnego rozwiązywania typowych problemów z wykorzystaniem TI. Nikt tu nie uczy "myszkologii". Uczniowie uczą się wykorzystywać TI w swoich przyszłych zawodach (przygotuj reklamę firmy, prezentację wyrobu, nakręć film instruktażowy jak przedstawiać sobie ludzi). Odsyłam Pana do mojego podręcznika do TI po szczegóły.
Druga warstwa to charakter usługowy w odniesieniu do innych przedmiotów. Bez wzgldu na to co możemy sądzić o studiach podyplomowych dla nauczycieli (ja sądzę dobrze choćby dlatego, że na nich wykładam) jest tam obecnych coraz więcej nauczycieli innych przedmiotów, którzy chcą wykorzystać TI w nauczaniu. Jednak nawet, jak będa super przygotowani, to do pracowni nie wejdą z przyczyn, że tak powiem arytmetycznych (cala klasa w pracowni się nie zmieści). Jedyna szansa to właśnie TI i współpraca z nauczycielem tego przedmiotu (wspólne przygotowanie zajęć, materiałów pomocniczych itp.). Na to też są potrzebne godziny. I to sporo.
Rozsądny dyrektor, jeśli ma możliwości, to przedłuża TI w liceum na cały okres nauki, szkoli nauczycieli i nie ma problemu z tym, że uczniowie na lekcjach TI nie mają co robić.
Pozdrawiam
Maciej M. Sysło - Sro Gru 15, 2004 5:17 pm
Temat postu:
Pan Marek Pawłowski zaczyna stosować demagogiczne chwyty: 266 godzin to jest czas nauki w ciągu 12 lat pobytu w szkole (te 2 godziny w szkole podstawowej są często realizowane w klasach 1-3 również). Proszę zajrzeć jeszcze raz do mojego materiału, gdzie piszę o modelu rozwoju TI w edukacji - te etapy pojawiają się z każdą nową technologią i dlatego jest sens przybliżania jej uczniom przez wszystkie lata w szkole, by z niej korzystali, ale także by nauczyli się przyjmować w przyszłości wszystkie inne zmiany. Okres 12 lat dla technologii to kilka generacji, ale nie tylko procesorów, ale i sposobów pracy nad tekstem z użyciem edytora, tworzenia prezentacji, komunikowania się z użyciem środków elektronicznych, pracy własnej (np. zdalnej) w środowiskach CMS itd.

Jak już napisałem, informatyka nie jest religia, nie potrzebuje również apostołów - prośba do Pana M. Pawłowskiego, rozmawiajmy na pewnym poziomie, przede wszystkim profesjonalnym. Zanim przedstawimy Panu konkrety dotyczące wypełnienia proponowanych godzin, bez 'ogólników i komunałów o postępie, potrzebie i uchwałach Sanhedrynów', proponuję zajrzeć na przykład do programów nauczania, podręczników, poradników i oprogramowania, które proponuję ze swoim zespołem dla wszystkich etapów edukacyjnych (www.wsip.com.pl). Jest w nich zapewne to, czego Pan szuka.

Kolejny chwyt demagogiczny - tych 300 godzin nie uczy jeden nauczyciel, a trzech, na trzech etapach edukacyjnych i do tego można przygotować np. nauczyciela fizyki na studiach podyplomowych, zwłaszcza, że wiekszość słuchaczy jest już po zajęciach informatycznych na studiach.

Na tym skończę, bo widzę, że Pan Sławomir Żaboklicki odpowiada Panu również w podobnym stylu.
Konarzewski - Sro Gru 15, 2004 9:08 pm
Temat postu:
Szanowni Polemiści,
nie wtrącam się, bo jestem tylko szarym użytkownikiem cudów techniki, ale pilnie czytam i chyba od tego mądrzeję.
Marek Pawłowski - Czw Gru 16, 2004 3:16 pm
Temat postu:
Panie Profesorze Sysło, Panie Sławku!

Myślę, że musicie Panowie z pokorą zaakceptować odmienność sytuacji przedmiotu, z którym jesteście związani. Podkreślacie Panowie część odmienności (i słusznie!), gdy służy to obronie przedstawianych przez Was tez. Nie możecie jednak ignorować odmienności, które tym tezom nie służą. Większość przedmiotów z kanonu szkolnego ma wiekowe tradycje, ma ugruntowany (choć stale ewoluujący) przypisany sobie obszar treści, co do których panuje w miarę generalna zgoda, że powinny się znaleźć w szkole, a spór toczy sie o to, z czego nie można zrezygnować, skoro jednak trzeba zrezygnować z czegoś; także o to jakich dokonać syntez programowych, a nawet w jakich płaszczyznach powinny one być dokonane. Nikt poważny nie zapyta historyka jakie treści ma do zaoferowania i dlaczego mogą być one ważne. Pytanie jest tylko o to, które z potencjalnie ważnych są najważniejsze. Panowie nie macie takiego komfortu. Nie przesądzam, czy bierze się to z ubóstwa treści (tych nadających się do ogólnie kształcacej szkoły, a nie ubóstwa jako takiego!) czy z ubóstwa wiedzy publicznej na ich temat. Bronię tu jednak tej pierwszej tezy. I dlatego, że jest mi ona w aktualnym stanie mej wiedzy lub niewiedzy bliższa, i zakładając, że Panowie zrobicie co trzeba, by wykazać jej ewentualne słabości.
Atakując problem trochę z boku, pozwolę sobie przypomnieć Panom sytuację sprzed iluś-dziesięciu lat, z epoki ekspansji tranzystorów. Wówczas nawet w kioskach można było kupić zestawy do zlutowania prostego radia, tranzystorologia zagościła w szkołach podstawowych, mędrcy i prorocy zapowiadali, że to przyszłość cywilizacji, roztaczali wizję wszechobecnej elektroniki. I rzeczywiście się sprawdziło. Elektronika - i ta wyrafinowana, i ta za złotówkę - jest dziś obecna na półkach niemal w każdego - poza spożywczym - działu supermarketu. Tylko czy z tego wynikła społeczna niezbedność wiedzy o tranzystorach czy umiejętność ich zlutowania? NIE! Wynikła jedynie niezbędność umiejętności czytania instrukcji obsługi intuicyjnego pilota. Albo i to nie, bo coraz bardziej wyrafinowany sprzęt sam podpowiada co można lub trzeba z nim zrobić w danej sytuacji. Cała elektronika została skrupulatnie ukryta, a dostep do niej został sprowadzony do naciskania kilku gumowych przycisków.
Moim zdaniem trzeba bardzo nie chcieć, by nie dostrzec dokładnie tego samego kierunku w obszarze TI. Gumowe przyciski zostały zastąpione kolorowymi ikonami na ekranie. Jedyna specjalistyczna wiedza potrzebna do ich obsługi, to wiedza o tym do czego służą dwa przyciski myszy oraz klawisze enter, shift i del na klawiaturze. Reszta albo nie jest niezbedna, albo jest intuicyjna. Ekrany interaktywne lub komunikacja głosowa i tę niedogodność zapewne z czasem wyeliminują. Panowie możecie pomstować ze "słusznych pozycji" na to "intelektualne zubożenie" i niewykorzystane szanse, ale kijem nie zawrócicie rwącej rzeki historii.
TI moim zdaniem nie ma nauczyć uczniów jak coś zrobić - o to, by użytkownik łatwo się tego dowiedział lub na pierwszy rzut oka odgadł zadbają twórcy przyjaznych interfejsów. Szkoła musi jedynie nauczyć, że warto, że potrzebne, że łatwe i nawet babcia emerytka bez przygotowania może z powodzeniem spróbować. Wiedza o tworzeniu stron, arkuszy, baz itp nie jest masowo potrzebna. Jest potrzebna wiedza o tym, że takie wynalazki są, że sa pożyteczne (kiedy sa pożyteczne), że można je sobie zamówić za coraz mniejsze pieniądze. To miłe, że hobbyści tworzą sobie stronki www, komponują muzykę, grafikę, animację, ale po co fundować to wszystkim? (Tym co chcą, oczywiście trzeba i o tym pisałem.) Tylko mała firma komputerowego zapaleńca może funkcjonować w oparciu o "domowe" arkusze lub bazy danych. Wiekszość kupi sobie po prostu aplikacje dedykowane - księgowe, magazynowe, osobowe itp. bo czas potrzebny na ich stworzenie od podstaw w oparciu o narzędzia uniwersalne może być znacznie bardziej pożytecznie wykorzystany na właściwe pomnażanie dochodów firmy. To samo z obecnością w www. Już dziś profesjonalną, indywidualnie przykrojoną witrynę z szablonu (ze sklepem itp.) można zafundowac sobie za kilkaset zł. Można oczywiście też sobie samemu wystukać. Ale jak długo jeszcze będzie w użyciu w miarę prosty html? Przy łączach modemowych miało to jakiś sens. Przy coraz szybszych łączach ten jezyk nie ma żadnych perspektyw. Profesjonalne strony dostępne za małe pieniądze będą tworzone w językach znacznie mniej przyjaznych, wymagających wiedzy nie dającej się przekazać każdemu w szkole. CMS, które przywołał pan Sysło jest właśnie przykładem ewolucji w tym kierunku - możesz stworzyć tak wiele wiedząc tak niewiele. (Pomijam fakt, że tylko bardzo luźna organizacja może sobie pozwolić na "rozproszone" tworzenie jej wizerunku - do czego są reklamowane produkty CMS. W dużej, poważnej firnie nikt nie pozwoli szeregowemu pracownikowi by bez uzgodnienia zmienił choćby jeden bit w tym co firma pokazuje na zewnątrz. O to dbają specjaliści i nie wolno uczniom nawet robić złudzeń, że może być inaczej.)

Tyle spraw ogólnych.
A w kwestii prywaty :-)
300 godzin nie było żadnym chwytem. Nauczyciel po studium ma uprawnienia, by uczyć w czasie każdej z nich. Czy to robi w praktyce, to kwestia organizacji. Teoretycznie może rano uczyć w podstawówce, w południe w gimnazjum, a w piątki w liceum. Praktycznie przez 200 godzin uczy on się tego wszystkiego, czego przez te 300 godzin miałby uczyć dzieci. Jeśli uczy tylko fragmentu, to tylko fragment zdobytej wiedzy wykorzystuje, więc proporcje nie ulegają zbytniemu zachwianiu.
Co do tego z jakim przygotowaniem przychodzą słuchacze, to trudno mi się wypowiadać. Natomiast łatwo sprawdzić jakie sa stawiane im wymagania. A to z grubsza biorąc dyplom dowolnej specjalności i elementarz. Wiek też nie gra roli choć jest oczywiście istotnym czynnikiem, bo ktoś kto 20 lat temu skończył studia mógł najwyżej otrzeć kurz z czytnika taśm lub dziurkarki kart (łezka kręci się w oku :-)). Oczywiście nie mogę nie zgodzić się z tezą Pana Profesora, że fizyk wszystko potrafi, ale w stosunku do innych profesji byłbym już bardziej powściągliwy.
Co do uwagi o szkole podstawowej, to oczywiście myli się Pan Profesor: rzeczone dwie godziny przypisane sa do IV-VI i chyba nie bedziemy tu probować nic zmniejszyć :-)? W nauczaniu początkowym powinny być godziny dodatkowe.
A co do programów i podręczników Panów autorstwa: ponieważ już trzecie moje dziecko jest w gimnazjum, a czwarte w podstawówce, jest w domu pokaźna kolekcja podręczników. Także autorstawa Pana Sysło. Stały sobie one do tej pory spokojnie zakurzone gdzieś na półce, bo żadnemu z dotychczasowych nauczycieli nie przyszło do głowy by zrobić z nimi coś więcej poza poleceniem zakupu. Zapewniam, że przed rozmową z Panami przemogłem alergię (na kurz :-)) i zajrzałem do nich. I zacząłem wypisywać to, co powypisałem:-).

Konkludując swoje stanowisko:
- możliwie najwięcej TI tam gdzie czemuś może służyć, możliwie najwięcej wykorzystywania TI
- wydzielone zajęcia w podstawówce dla potrzebujących
Maciej M. Sysło - Czw Gru 16, 2004 5:16 pm
Temat postu:
Do Pana Marka Pawłowskiego:

Przekonał mnie Pan wreszcie tymi tranzystorami.

My mówimy o technologii informacyjnej jako pomocy intelektualnej, a Pan o tranzystorach i gumowych klawiszach. Mówimy więc o dwóch różnych rzeczach, zakresach umiejętności, potrzebach uczących się, potrzebach społecznych, tendencjach zmian w edukacji itd.

Wycofuje się, chociaż szkoda że w tej grupie tematycznej nie można podyskutowac na naprawdę profesjonalnym poziomie. Z taką myślą otwierała ją Pani dr E. Kołczyk.
Sławomir Żaboklicki - Czw Gru 16, 2004 10:50 pm
Temat postu:
No tak, jak na horyzoncie pojawiają się tranzystory to humaniści składają broń. Od razu widać, kto nie miał TI w szkole ;)
Jak zwykle poruszył Pan na raz tak dużo tematów, że każde zdanie to dla specjalisty niemalże osobna dziedzina wiedzy. Ograniczę się do zagadnienia, moim zdaniem najważniejszego.

Podobne do przytoczonego przez Pana rozumowanie legło u podstaw wycofania techniki ze szkół. Teraz wiemy, że to był błąd. Być może potrzebujemy ludzi, którzy naciskają guziki pilota, ale na pewno potrzebujemy ludzi, którzy wiedzą co się dzieje, jak taki guzik się naciśnie i nawet potrafią go zaprojektować, oprogramować i wykonać.

Jakoś potrafimy zaakceptować tezę, że kultura humanistyczna człowieka powinna być kształtowana latami ale uważamy, że kultura techniczna ma spłynąć na nas jak objawienie jakieś. Nie potrafię sobie wytłumaczyć tego zjawiska. Dlaczego analiza tego, co Sienkiewicz wypisywał na temat powstania Chmielnickiego ma być ważniejsza od analizy jak działa Internet i jakie korzyści z tego płyną? Co z tego, że Sienkiewicz kiedyś kształtował Polaków, gdy teraz kształtują ich osiągnięcia informatyki (lubię Sienkiewicza i dlatego odważyłem się coś takiego napisać).

Czy to nie charakterystyczne, że w składzie zespołów roboczych do prac nad nową podstawą programową nie ma inżynierów? A jeśli są, to się skrzętnie ze swoimi tytułami ukrywają ;)
Marek Pawłowski - Pią Gru 17, 2004 3:20 am
Temat postu:
Gdy doktor inżynier od maszyn nazywa doktora od cząstek elementarnych humanistą, to ten ostatni może czuć się jedynie mile skomplementowany :-)
A co do meritum: porównanie obecnie dyskutowanego problemu z problemem wycofania ze szkół techniki nie jest chyba do końca trafione. Proszę zauważyć, że młotki zniknęły ze szkół definitywnie. Jeśli przeszuka Pan archiwum, którego nie będę tu reklamował lub poprosi o pomoc naszego wspónego znajomego z Nowego Miasteczka, to przekona się Pan, że swego czasu broniłem obecności młotków w szkole równie zażarcie jak obecnie bronię TI przed jej akademizowaniem. Nikt TI nie chce ze szkół rugować. Chodzi tylko o to, że TI nauczana przez 12 czy 8 lat jako wydzielony przedmiot to "posługiwanie się środkami" dla posługiwania, "stosowanie narzędzi" dla stosowania, "poszukiwanie i wykorzystywanie informacji" dla poszukiwania i wykorzystywania, "rozwiązywanie problemów i podejmowanie decyzji" dla rozwiazywania i podejmowania (gdyby Pan nie zauważył, to parafrazowałem główne tezy programu dyskutanta, który właśnie się zdenerwował, zabrał zabawki i poszedł szukać odpowiedniego dla siebie poziomu). Proponowana wydzielona TI to także poświęcanie nieracjonalnie dużej ilości czasu na poznawanie narzędzi, które zostaną użyte w sposób zupełnie nieprzekonywujący, to także ćwiczenie się w umiejętnościach, które każdy racjonalnie myślący uczeń zakwalifikuje jako umiejętności zawodowe lub o charakterze hobbystycznym, a nie ogólnie przydatne lub ogólnie rozwijające. Taki pomysł na TI, to pomysł na dydaktyczne morderstwo! Jest kompletną utopią liczyć w naszej szkole na to, że nauczyciel jednego przedmiotu będzie czynnie i doraźnie współdziałał z nauczycielem innego przedmiotu w realizacji programu tego drugiego. Wie o tym każdy matematyk w podstawówce, który w swej naiwności prosił np. nauczyciela techniki o powycinanie z uczniami siatek bryłek. Wie o tym każdy fizyk w liceum, który prosił matematyka o przyspieszenie wektorów lub pochodnych. Wie o tym każdy matematyk, który namawiał chemika by z przeprowadzanych obliczeń nie robił jakiejś szczególnej wiedzy tajemnej lecz stosował zwykłe procedury matematyczne znane uczniom już na koniec podstawówki. Dlatego elementy TI muszą być wplecione w inne przedmioty i muszą być realizowane przez nauczycieli tych przedmiotów - może bez wielkiej głębi wiedzy o szczegółach działania, ale za to z większym poczuciem celu i sensu. Inne - także te wchodzące w szczegóły - powinny być dostępne zainteresowanym uczniom przez cały okres edukacji, ale w ramach ich wyboru, w ramach rozwijania zainteresowań.

Co do braku inżynierów, to myślę, że nie ma ich wielu także w szkołach. Inżynier - zgodnie z definicją - to tytuł zawodowy. A tu jest jednak mowa o kształceniu ogólnym, a nie zawodowym :-). Ale co do kultury technicznej, to w zasadzie całkowicie się zgadzam. I widzę tu większą rolę zarówno dla swych kolegów po fachu jak i dla specjalistów od młotków. Tylko trzeba im dać na to odpowiednią ilość czasu, a to nie leży w gestii twórców podstawy.
Sławomir Żaboklicki - Pon Gru 20, 2004 9:58 pm
Temat postu:
Przepraszam, że nie odpowiadałem, ale obowiązki...
Odnoszę wrażenie, że mówimy to samo, o tym samym, tylko innymi słowy.
Tylko mały drobiazg. Chodzi o to wplatanie innych nauczycieli. Pobłyskuje w tym pomyśle słuszna skądinąd idea, że pracownie komputerowe są otwarte, każdy nauczyciel może tam wejść ze swoją klasą, jakiś dobry duszek przygotuje mu programy, posprząta po nim, podpowie, jak przyciska się te wszystkie guziczki. Ten wariant był już przerabiany i nie wypalił.
Myślę, że ze szczegółami poczekajmy na szczegóły podstaw. Bo tam będą siedziały problemy.
Marek Pawłowski - Pon Gru 20, 2004 11:05 pm
Temat postu:
Sławomir Żaboklicki napisał:

Cytat:
pracownie komputerowe są otwarte, każdy nauczyciel może tam wejść ze swoją klasą, jakiś dobry duszek przygotuje mu programy, posprząta po nim, podpowie, jak przyciska się te wszystkie guziczki. Ten wariant był już przerabiany i nie wypalił.


Dlatego ja chyba w pierwszym przybliżeniu - jako minimum - przychylałbym się do niedyskutowanego tu pomysłu, by pracownie informatyczne były w istocie pracownio-aneksami biblitecznymi. Nauczyciele przedmiotów rezerwowaliby je według potrzeb. Po lekcjach i na przerwach przed lekcjami (przed tymi, w czasie których pracownia nie będzie wykorzystana), służyłyby uczniom pracującym pod dozorem bibliotekarza. Mogą być też dostępne dla innych użytkowników biblioteki, jeśli w jakimś niewielkim środowisku biblioteka pełni funkcję ponadszkolną. Administrator oczywiście też jest potrzebny, ale nie ma specjalnie ważnego powodu, by był to nauczyciel (no może taki powód, że nauczyciel jest tańszy i można wymusić na nim pracę przez 24 godziny na dobę :-( ). Nie ma też powodu, by administrator był obecny w szkole więcej niż kilka godzin w tygodniu. Może obsługiwać wiele szkół lub inne instytucje gminne. Wiele czynności może wykonywać zdalnie. To oczywiście cały czas rozwiązanie dla niewielkiego gimnazjum. W liceum prowadzącym klasy informatyczne baza musi być znacznie bogatsza.

Co do przygotowania programów, to już o tym pisywałem. Nie jest w żaden sposób racjonalne, by robił to doraźnie nauczyciel TI, ani nie ma też możliwości czasowych, by sam nauczyciel chemii lub historii błądził po sieci szukając czegoś do zrealizowania lekcji na siłę. Odpowiednia oferta wraz ze wsparciem poradnikowym powinna być przygotowana na zlecenie MENiS lub jej przygotowanie i utrzymywanie w sieci powinno być obowiązkiem wydawcy programu. Odpowiednie zapisy określające miejsce TI w nauczaniu każdego przedmiotu (z określeniem charakteru działań i ich minimalnego wymiaru) powinny znaleźć się w podstawie programowej w działach "Środki". Niestety, obawiam się, że ten postulat nie mieści się w dość wąskiej koncepcji podstawy przyjętej przez aktualnie pracujący nad nią zespół. Wydaje się, że przywiązanie do raz przyjętej koncepcji jest tu zbyt silne, by marzyć o jej zmianie.

A posprzątanie? Rozumiem, że nie chodzi o czynności woźnej :-). To oczywiście kwestia przydziału kont na lekcję i limitów na nich. Także niestety wyboru systemu operacyjnego. Ale nie chcę otwierać tu kolejnego tematu-rzeki.
Sławomir Żaboklicki - Sro Gru 22, 2004 10:48 am
Temat postu:
Żeby wszyscy byli zdrowi, bogaci i szczęśliwi.
Panie Marku, zaszkicował Pan wspaniałą koncepcję. Gdzieniegdzie na świecie nawet funkcjonującą.
Na obecnym etapie naszego rozwoju cywilizacyjno-ekonomicznego jest to jednak koncepcja niezmiernie groźna. Ktoś mógłby spróbować ją zrealizować i w ten prosty sposób wyrzucić komputery z nauczania.
Mam tylko płochą nadzieję, że Pana wypowiedzi nie czytają wszyscy ci wizjonerzy naszej oświaty, kórzy każą stażystom pisać plany rozwoju zawodowego, nauczycielom pisać plany wynikowe, scenariusze lekcji rozpisane na minuty, likwidują technikę, wysyłają do szkół nauczycieli kompletnie nieprzygotowanych do działania w warunkach stresu, agresji uczniów. Ja wiem i rozumiem, że muszą oni się czymś wykazać, ale w tak centralnie zarządzanej dziedzinie, jaką jest oświata ich działalność jest groźna dla otoczenia.
Wesołych Świąt dla wszystkich uczestników forum.
Marek Pawłowski - Sro Gru 22, 2004 1:19 pm
Temat postu:
To niech mnie Pan, Panie Sławku, w ramach dobroczynności światecznej jeszcze łaskawie oświeci czego nam brakuje, by ta "wspaniała koncepcja" była rzeczywiście wspaniała? Czego, poza zdrowiem, bogactwem i szczęściem oczywiście:-)?
Pewnie łatwo byśmy się zgodzili co do oceny dokonań urzedników oświatowych i nauczycieli akademickich kształcących nauczycieli (bo to przecież akurat nie urzednicy układają programy studiów, nie oni je realizują wypuszczajac absolwentów z dyplomami i z zerowym przygotowaniem zawodowym). Ale z tej słusznej krytyki naprawdę trudno jeszcze wydedukować jakie widzi Pan zagrożenie w koncepcji, by w gimnazjum i wyżej TI była wbudowana w programy różnych przedmiotów, a pewne szczególne zainteresowania uczniów polami twórczymi zwiazanymi z TI były rozwijane w ramach zajęć nieobowiązkowych, choć obowiazkowo organizowanych i finansowanych.
Skoro nie umiem wydedukować, to postaram się pozgadywać.
Może pisząc o wyrzuceniu komputerów z nauczania ma Pan na myśli ewentualne zjawisko podobne do wyrzucenia ze szkoły doświadczeń fizycznych i chemicznych, wyrzucenia ze szkoły obserwacji biologicznych i krajoznawczych, wyrzucenia ze szkoły literatury, przekazu artystycznego, sporu i dyskusji o wartościach i wielu innych rzeczy nieujmowalnych w testy i zeszyty ćwiczeń? Te wszystkie zjawiska powoli stają się faktem! Ale czy receptą na taką postępującą edukacyjną degrengoladę byłoby wprowadzenie osobnego przedmiotu (mieszczącego się wg. Prof. Konarzewskiego zapewne w kategorii "kunszty") przypisanego do każdego z tych moim zdaniem zupełnie niezbędnych działań edukacyjnych? Sądzę, że to byłby absurd - nie tędy droga do zachowania w szkole i komputerów, i maszyn elektrostatycznych, i recytacji poezji, i dysput o wartościach. Skoro nie można liczyć na samych uczących - na ich zdrowy rozsądek, poczucie odpowiedzialności, trafne odczytywanie intencji, optymalny dobór środków dydaktycznych, a w ogromnej większości sytuacji na zwykły siłaczy heroizm (bo heroizmem na pograniczu kryminału i szaleństwa byłoby np. przeprowadzenie na chemii doświadczeń z potasem w czterdziestoosobowej klasie!) - to trzeba znalaźć sposoby, znaleźć rozwiązania prawne, które by pewne działania wymuszały. Te same rozwiązania musiałyby wcześniej wymusić na organizatorach edukacji stworzenie warunków organizacyjnych i technicznych, by potrzebne działania edukacyjne mogły być sensownie podejmowane. Jeszcze wcześniej musiałyby wymusić określenie i znalezienie potrzebnych na nie pieniędzy. Ja doskonale rozumiem, że profesora Konarzewskiego zapewne nie o to proszono, nie to mu zlecono, nie tego od niego się oczekuje. Ale odpowiedzialny lekarz, gdy zacznie zdawać sobie sprawę ze skali i przyczyn dolegliwości pacjenta, nie może się ograniczyć do plastra i pyralginy, bo tego tylko pacjent sobie życzył. Odpowiedzialność lekarza jest jeszcze większa, gdy pacjent jest mały i bezbronny, a na ograniczenie się do plastrów nalegają jego bezmyślni opiekunowie. Odpowiedzialny lekarz przynajmniej powinien wypisać właściwą, kompletną receptę.
Wracając do podstawy. Postulat, który zgłaszałem już w kilku miejscach tego forum brzmi: niech będą - jak to proponuje prof. Konarzewski - kompletne opisy i możliwie najlepiej skonkretyzowane treści, ale obok tego niech opis każdego przedmiotu zawiera równie konkretny rozdział poświęcony minimalnej liście obligatoryjnych działań edukacyjnych i środków. W tym miejscu upatruję szansę na uratowanie komputerów, probówek, Pana Tadeusza w oryginale, śpiewania i muzykowania na muzyce, malowania na plastyce i gimnastykowania się na wuefie (niby truizm, ale przecież można też wpaść na pomysł racjonalizatorski i na wuefie pisać prace z historii sportu albo rozwiązywać testy z zasad koszykówki).
Maciej M. Sysło - Pią Gru 24, 2004 2:50 am
Temat postu:
Tak, jak zapowiedziałem, nie chę już włączać się do dyskusji, chciałbym jedynie uprzedzić szanownych dyskutantów, by niepotrzebnie 'nie odkrywali ameryki'.

1. 'Niedyskutowany tu pomysłu, by pracownie informatyczne były w istocie pracownio-aneksami biblitecznymi' to w dużym przybliżeniu Szkolne Centra Informacji, rozwijane od kilku lat głównie przez środowisko bibliotekarzy i wspierane przez MENiS zakupami sprzętu do pracowni multimedialnych, lokowanych właśnie przy bibliotekach. Ten kierunek działań nie zastąpi jednak aktywności nauczycieli wszystkich przedmiotów w zakresie TI i samo korzystanie z takiego centrum nie może przyjąć trybu korzystania przez uczniów z biblioteki szkolnej, bo faktycznie odwiedzają ją tylko nieliczni.

W Północnej Karolinie jakiś czas temu zabroniono tworzenia wydzielonych pracowni komputerowych i komputery trafiały do pracowni przedmiotowych, ale po kilku latach wycofano się z tego pomysłu, gdyż niewielkie było ich wykorzystanie przez nauczycieli i uczniów.

2. 'koncepcja, by w gimnazjum i wyżej TI była wbudowana w programy różnych przedmiotów' (M. Pawłowski) jest obecna w obowiązującej podstawie programowej (polecam nasze programy nauczania, gdzie identyfikujemy odpowiednie zapisy), chociaż nie przedarła się do wszystkich programów nauczania. Ale to nie jest wina żadnego z dokumentów. To nasza szkoła jest dopiero na drugim etapie rozwoju TI w edukacji (polecam mój artykuł w dziale Materiały nadesłane), dopiero wchodzi w etap integracji i żaden dokument, jak nowa podstawa, niewiele przyspieszy ten proces, w którym uczestnioczą wszyscy: nauczyciele, uczniowie, szkoły, autorzy, wydawcy.

Dygresja. Gdy w 2001 roku wydaliśmy książkę "Nauka z komputerem dla ucznia gimnazjum", w której były propozycje posłużenia się TI na 10 przedmiotach, to przekonaliśmy się, że wtedy na rynku był tylko jeden podręcznik do 10 przedmiotów gimnazjalnych, w którym wystąpiło słowo 'komputer'. To jak w takiej sytuacji nauczyciel i uczniowie mieli trafić na TI na różnych przedmiotach. Teraz sytuacja pewnie się poprawiła, ale nie nastąpił jakiś zasadniczy przełom.

3. Jeśli chodzi o administratorów, to od 1998 roku jest rozwijany pomysł wprowadzenia do szkół funkcji szkolnego koordynatora TI. Opracowano standardy przygotowania takich nauczycieli, przyjęte przez Radę ds. Edukacji Informatycznej i Medialnej, odpowiednie studium podyplomowe ukończyło już blisko 300 nauczycieli i wielu z nich pracuje na 'swoim stanowisku' w szkołach. Koordynator to nauczyciel wydzielonego przedmiotu informatycznego, który ponadto jest m.in. doradcą innych nauczycieli w zakresie TI, przygotowuje pracownię komputerową (lub pojedyncze komputery) do zajęć z innych przedmiotów, prowadzi wewnątrzszkole doskonalenie nauczycieli w zakresie TI.

Pomysł ze szkolnym administratorem do spraw technicznych był przez jakiś czas wdrażany w Wielkiej Brytanii, ale zauważono, że te osoby, dobrze przygotowane, faktycznie nie mają co robić w szkole ze swoim przygotowaniem i odchodzą do innych miejsc pracy. Obecnie w UK administratorzy od sprzętu są zatrudniani poza szkołą na potrzeby kilku szkół jednocześnie.

4. Odpowiedzią, na demagogiczne pytanie (M. Pawłowski) 'czy receptą ... byłoby wprowadzenie osobnego przedmiotu ... przypisanego do każdego z tych moim zdaniem zupełnie niezbędnych działań ... drogą do zachowania w szkole i komputerów, i maszyn elektrostatycznych, i recytacji poezji, i dysput o wartościach.' jest TAK w przypadku technologii informacyjnej. Maszyny elektrostaytyczne, jeśli są potrzebne, to jedynie na fizyce, recytacji uczy na ogół polonista. Natomiast obowiązkiem szkoły jest przygotować WSZYSTKICH uczniów w zakresie technologii informacyjnej. Tak stanowią dyrektywy UE, OECD, eEuropa, ePolska, a ich uzasadnieniem są potrzeby społeczne, związane z aktywnym uczestnictwem w społeczeństwie obywatelskim. Ten obowiązek spada na szkoły, w uczelniach natomiast zajęciami z TI objęto już wszystkich studentów.

Kiedyś, podważając zasadność wydzielonych zajęć informatycznych, proponowano, by zajęcia dotyczące posługiwania się edytorem tekstu prowadzili poloniści (bo uczą pisać), a o arkuszu uczyli matematycy (bo uczą liczyć). Ale absurdalność tego pomysłu zauważyli zarówno sami poloniści i matematycy, jak i informatycy.
Sławomir Żaboklicki - Pią Gru 24, 2004 10:00 am
Temat postu:
Panie Marku,
Pan prof. Sysło, jak zwykle z siłą dowodu matematycznego uzasadnił moją nieśmiałą opinię, że większość pomysłów na uzdrawianie problemu informatyki w szkołach za pomocą zmian organizacyjnych nie tylko nie uzdrawia chorego, ale często go dobija.
Jest charakterystyczne, że każdy, kto wchodzi w tę problematykę odkrywa te same cudowne recepty. Ja też taki byłem i proszę się nie dziwić Panu Profesorowi, że siedząc w problemie od lat, ma czasami dość odpowiadania na stale te same wnioski racjonalizatorskie. Może warto by utworzyć dokument pt. "Częto zgłaszane projekty, jak uzdrowić zdrowo się rozwijającą informatykę w szkołach"?
Chętnie odpowiem Panu na wszystkie pytania i wątpliwości, ale myślę, że nie ma sensu obciążać tego forum.
Pozdrawiam serdecznie i życzę wszystkim uczestnikom tego forum wesołych, spokojnych Świąt
Marek Pawłowski - Wto Gru 28, 2004 3:08 am
Temat postu:
To miło, że Pan Profesor Sysło, mimo wcześniejszych deklaracji, znalazł jednak chwilę czasu i ochotę, by przedstawić swój pogląd na poruszane przeze mnie sprawy. Wypowiedź ta oczywiście nie prowadzi do zbliżenia stanowisk, ale może przynajmniej pozwoli wyklarować różnice.

1. Pisząc o pomyśle niedyskutowanym (bibliotek), napisałem dokładnie tyle, że nie był on dyskutowany na tym forum. Wiem doskonale, że pomysł nie jest nowy. A napisałem o nim dlatego, że uważam, iż jest "lepszy" (co nie znaczy, że idealny), ale jak każdy pomysł sam w sobie nie stanowi idealnej recepty. Wymaga współgrających warunków, o czym dalej.
2. Nie pisałem, że w obecnej podstawie nie ma jakichś zapisów o TI w nauczaniu innych przedmiotów. Pisałem, że poczynając od gimnazjum uważam za zbędne nauczanie TI w ramach wydzielonego przedmiotu obowiązkowego. Po drugie uważam, że obecna podstawa - deklaratywna, niekonkretna, nieegzekwowalna - nie stwarza właściwej presji, by elementy TI faktycznie zaistaniały w praktyce edukacynej. Dlatego, dla wzmocnienia argumentacji za rewizją planowanej - jak sądzę - struktury podstawy, podniosłem, że TI nie jest jedynym obszarem działań edukacyjnych, które są niezbędne w szkole, a których niezbędność może moim zdaniem jasno i konkretnie przesądzać podstawa programowa. Może przesądzać, jeśli obok opisów, treści i standardów wymagań, będzie zawierać także szeroko rozumiane konkretne standardy niektórych koniecznych działań edukacyjnych. Dygresja przytoczona przez Pana Profesora Sysło jest w istocie argumentem na rzecz tezy o konieczności administracyjnego wymuszenia pewnych zdarzeń. Tę tezę uważam za słuszną. Tu dygresja: Wiem, że w oświacie jest bardzo silne tarcie dwóch przeciwstawnych koncepcji: koncepcji szkoły autorskiej "światłych nauczycieli" i koncepcji szkoły zcentralizowanej, sterowanej przez urzędników. Obie te koncepcje uważam za nieszcześliwe. Dygresje o wadach pierwszej z nich zawierałem w innych wątkach. Druga ma wszelkie wady pierwszej plus całe mnóstwo swoich własnych. Dlatego muszę w tym miejscu wyjaśnić, że pisząc o wymuszeniu administracyjnym mam na myśli jasne, konkretne, wymuszające przepisy (i towarzyszące im procedury egzekucyjne), a nie wymuszającego urzędnika.
3. Prawdę mówiąc nie rozumiem statusu prawnego potencjalnego nauczyciela "koordynatora" i "doradcy". Ustawa nie przewiduje takich funkcji ani wynagradzania za ich pełnienie. Gdyby to miała być jedyna racja przemawiająca za zatrudnianiem nauczyciela informatyki w szkole, to rozwiązanie to nie wytrzymywałoby żadnego racjonalnego rachunku ekonomicznego. Poza tym moim zdaniem w tym wypadku jest ogromna różnica jakościowa w zakresie obowiązków i odpowiedzialności w stosunku do innych funkcji pełnionych w szkołach przez różnych nauczycieli. Przykład doświadczeń brytyjskich sprzed kilku lat uważam za kompletnie nieadekwatny. W tej chwili podaż na rynku tego typu pracy jest zupełnie inna. Inne są też możliwości administrowania zdalnego.
4. Obawiam się, że demagogiczna to jest tu tylko próba dosłownego odczytania maszyn elektrostatycznych i recytacji. Ale na wypadek gdyby nie była to jednak demagogia, a jedynie nieporozumienie, to wyjaśniam, że traktując tę wymianę poglądów bardziej publicystycznie niż akademicko, użyłem w swojej wypowiedzi skrótów i haseł. Liczyłem na wywołanie właściwych skojarzeń, które oszczędzą wiele słów. Gdybym chciał odpowiednią myśl ubrać w słowa bardziej pasujące do naukowego traktatu, zapewne powinienem był napisać coś o potrzebie istotnej obecności zajęć obserwacyjno-eksploracyjnych powiązanych z treścią przekazu różnych przedmiotów (to zamiast maszyn elektrostatycznych), o konieczności obecności w programie szkolnym zajęć poświęconych szeroko rozumianemu przekazowi artystycznemu - biernych i czynnych, zdecydowanie wykraczających poza wąskie ramy przekazu literackiego - (to zamiast recytacji), czy w końcu o potrzebie zajęć poświęconych osądom, sporom, uzgadnianiu racji i koegzystencji sprzecznych racji (to w kontekście treści wszystkich przedmiotów humanistycznych i artystycznych).

W kwestii konieczności przygotowania młodego pokolenia do posługiwania się TI nie różnimy się jak sądzę wcale. Różnimy sie w rozpoznaniu potrzeb, konieczności, środków. Obecnie ponad 40% gospodarstw w Polsce posiada komputer (połowa z nich ma dostęp do internetu). Można z powodzeniem założyć, że dzieci z tych rodzin nie potrzebują w szkole nauki komputerowego abecadła. Potrzebują wskazania sposobów użytecznego wykorzystania, czerpania z tej możliwości. Wspomniana liczba stale (choć już nie gwałtownie) rośnie. Można szacować, że specjalną formą edukacji informatycznej na poziomie początkowym trzeba będzie objąć ok. 50% dzieci. To dużo, ale i mało. Zbyt mało jak na program zajęć obowiązkowych dla wszystkich!
Oczywiście, że nie polonista powinien uczyć posługiwania się edytorem tekstu. Tych, którzy nie nauczycli się sami/od_rodziców/kolegów powinien nauczyć nauczyciel TI w szkole podstawowej. Na arkusz w szkole podstawowej rzeczywiście może być jeszcze czasami za wcześnie, ale lista tych pożytecznych "za wcześnie" jakoś zupełnie nie zamyka mi się do programu całorocznej nauki w gimnazjum. Niezbędność samego arkusza kalkulacyjnego w pakiecie wykształcenia ogólnego też nie jest dla mnie bezdyskusyjna.

Co do uwag w drugim polemicznycm liście:
Myślę, Panie Sławku, że wyżej wyjaśniłem swój stosunek do "siły matematycznego dowodu". Jeśli jakieś projekty są zgłaszane często, to istnieje spore prawdopodobieństwo, że jest jakiś ważny powód przemawiający za nimi. A jeśli nie przynoszą owoców, to może trzeba szukać powodów, dla których tak się dzieje. Jedną z możliwości jest oczywiście to, że pomysły są chybione. Ale inna, to taka, że brakuje im odpowiednich warunków w otoczeniu i te trzeba stworzyć. Pisałem sporo o tych warunkach - to było moją motywacja do poruszenia tej kwestii na tym forum. Nie będę się powtrzał. Zrestą nie widzę w Panów wypowiedziach jakiejś specjalnie silnej opozycji wobec oceny pożyteczności obecności TI na lekcjach wielu przedmiotów. Różnica tkwi zapewne w stopniu sceptycyzmu co do szans na taką realną obecność. Ja uważam, że nie należy szukać rozwiązań zastępczych, trwałych prowizorek prowadzących w sumie do akademizacji TI - zabójczej dla samej TI. Uważam, że należy szukać sposobów na realne wbudowanie TI w rzeczywistość szkolną w to miejsce, które jest dla niej najwłaściwsze.
Nie byłoby oczywiście problemu lub byłby przynajmniej mniej palący, gdyby - tak jak Pan pisze - było konkurencyjne dobre "zdrowo rozwijające się" rozwiązanie. Ale tu rzeczywistość widzimy zupełnie inaczej. Zgłosiłem już ten pogląd, ale go powtórzę: uważam, że w chwili obecnej lekcje informatyki (czy jak to tam zwał) należą do najbardziej marnotrawionego czasu w szkole. W wielu - w zbyt wielu, by mogła być to tylko przypadkowa fluktuacja - znanych mi miejscach, jest to czas poświęcany w ogromnej części na błądzenie przypadkowe po sieci, pogaduszki, a w najlepszym razie na wymuszoną pseudotwórczość edytorsko-artystyczną. Jeśli zna Pan jakieś istotne wyniki badań stwierdzające, że jest inaczej, to byłbym wdzięczny za ich przytoczenie. (Nie przywiązuję się do swych opinii, gdy napotykam na argumenty, które je podważają, więc proszę poważnie.)
Sławomir Żaboklicki - Wto Gru 28, 2004 11:20 am
Temat postu:
Panie Marku!
Oczywiście, że jest powód zgłaszania coraz to nowych pomysłów jak "uzdrowić", "polepszyć" itd. Wśród wielu zawodów, jakie uprawiałem, najdłużej chyba bawiłem się we wdrażanie informatyki w innych dziedzinach nauki i oświaty. Otóż mogę z całą odpowiedzialnością stwierdzić, że w każdej innej dziedzinie, weźmy np. biologię, jak zacznie Pan dyskutować, to prof. dr hab. .............................. (proszę sobie wypełnić) natychmiast wskaże Panu (mniej lub bardziej delikatnie), że jest Pan laikiem z podwórkową wiedzą w jego dziedzinie. Tak się dzieje wszędzie poza informatyką. Tu każdy jest specjalistą, Tu nikogo nie śmieszy, jak ktoś spoza branży wyjaśnia dyrektorowi jednemu z najlepszych Instytutów Informatyki w Polsce czym jest TI, informatyka., jak powinna być nauczana, recenzuje jego podręczniki. Tu nie są argumentem opracowania UNESCO, Unii, doświadczenia z kilkudziesięciu w sumie lat obserwowania wzlotów i upadków informatyki w szkołach, tu decydujący może być argument, że na lekcjach informatyki u kolegi syna brata szwagra uczniowie bawią się w pogaduszki. I wniosek z tego wypływający, że lekcje informatyki to czas marnotrawiony (najbardziej w szkole). I, że należy traktor rozebrać (przepraszam, poniosło mnie).
Panie Marku! Przykro mi stwierdzić, ale w moich oczach wpisuje się Pan w ten do znudzenia powtarzany schemat. To, że żyjemy w epoce gwałtownych przemian, że cierpimy na brak wykształconych informatycznie nauczycieli nie oznacza, że należy wylać dziecko z kąpielą. To nie informatyka przeżywa kryzys w szkole, to nie na informatyce uczniowie nie widzą korelacji między materiałem nauczania, a życiem realnym. To nie pracownie fizyczne, biologiczne, geograficzne, polonistyczne, historyczne rodzice wyposażają za własne pieniądze w sprzęt. Po aktualne dane statystyczne proszę się zwrócić do MENiSu. Pan Dałek czy pan Święcicki z przyjemnością je Panu udostępnią. Jeśli potrzebuje Pan projekcji skutków Pańskich propozycji, to proszę prześledzić w co wpadli Niemcy, gdy zrorientowali się, że gospodarka im staje bo nie mają informatyków, bo ktoś kiedyś stwierdził, że wystarczy w podstawówce dać dzieciom trochę klikologii. Chyba, że wystarczy Panu opinia byłego koordynatora edukacji informatycznej, byłego wizytatora, wieloletniego nauczyciela informatyki, metodyka nauczania informatyki, autora podręczników z tej dziedziny etc. Który zupełnie nie rozumie, jak można na poważnie proponować pozbycia się ze szkół jak wyszkolonej, tak wyszkolonej, ale najlepszej, jaką mamy kadry nauczycieli informatyki (bo do tego prowadzą Pańskie propozycje zmniejszenia liczby godzin na TI i Informatykę). Kadry, która już do szkół nie wróci, bo nie jest, jak inni nauczyciele zakładnikami oświaty. Przejdzie do szkolnictwa prywatnego lub założy własne ośrodki dokształcania niedouczonych informatycznie absolwentów szkół, ofiar kolejnej próby poprawiania oświaty bez uwzględnienia opinii specjalistów. Może to i lepiej? ;)
Hardt-Olejniczak Grażyna - Wto Gru 28, 2004 12:25 pm
Temat postu:
Gorąco dziękuję Panu Sławomirowi Żaboklickiemu za wypowiedź z 28 grudnia. I te podziękowania są zarazem moim głosem w tej dyskusji.
Marek Pawłowski - Sro Gru 29, 2004 4:24 am
Temat postu:
Szanownych dwoje przedpiszców zabiło mi ćwieka. Moje szanse są rzeczywiście gorzej niż marne w konkurencji polemiki na tytuły i piastowane godności. Podobnie w plebiscycie popularności wśród podwładnych i współautorów. Oczywiście w polemice każdy ma prawo wybierać pole, na którym czuje się najlepiej. Wyzwania należy podejmować. Wiedząc, że jestem bez szans, postaram się niegodnie stanąć i na tym proponowanym polu.

Tocząca się tu dość spolaryzowana polemika nie dotyczy żadnego z problemów informatycznych czy matematycznych, nie ma więc chyba sensu dywagować o tym jak postąpiłby profesor biologii, ani o tym kto zna się na samej informatyce. Tocząca się tu dyskusja dotyczy optymalnego rozwiązania dla usytuowania edukacji informatycznej w systemie oświaty w skali kraju. Nie jest to obszar wiedzy empirycznej, w której w chwili obecnej przyznawane są stopnie i tytuły naukowe. Nie są też prowadzone w tej dziedzinie (dziedzinie systemów, a nie np. szczegółowych metod dydaktycznych) żadne badania naukowe, poza pewną mniej lub bardziej dogłębną rejestracją zjawisk i poza wyrywkowymi analizami porównawczymi systemów realizowanych w różnych krajach. W szczególności, o ile mi wiadomo, nie prowadzono badań nad strukturą wykorzystania czasu na lekcjach informatyki w aktualnym systemie. W tym sensie wszelka wiedza ma tu z konieczności charakter "podwórkowy". Nie kwestionuję w żadnej mierze faktu, że szanowni polemiści mogli mieć okazję czerpania informacji z większej liczby podwórek. Zwracam jednak nieśmiało uwagę, że ich wiedza - z racji wykonywanych funkcji i z racji rodzaju dominującego źrodła informacji (nauczyciel, a nie uczeń) - pochodzi z podwórek liczniejszych, ale nieprzypadkowych. Z kolei - z racji słusznie wytkniętego mi dogłębnego braku związku z "branżą" - informacje, na podstawie których sformułowałem swoje sądy pochodzą ze źrodeł kompletnie przypadkowych, przynajmniej jako źrodła informacji o zjawiskach wielkiego miasta. Ponieważ mam prawo zakładać, że szanowni polemiści zostali w odpowiednim czasie wyposażeni w podstawy wiedzy statystycznej, nie wątpię, że rozumieją oni, iż z faktu braku pewnej cechy w nawet niewielkiej, ale kompletnie losowej próbce (powiedzmy 10 przypadków) daje się wyciągnąć znacznie mocniejsze wnioski niż z faktu nawet dobrze zauważalnej obecności tej samej cechy w próbie choćby i tysięcy przypadków, ale wybranych nieprzypadkowo. To dość dobrze znany paradoks statystyczny. Bogactwo wiedzy szczegółowej, ale skażonej pewnym mechanizmem selekcji nie przekłada się na wiarygodność konkluzji syntetycznej.

Zagadnienia, o które się spieramy należą obecnie (i pewnie długo jeszcze będą) do obszaru wyborów społecznych, a nie do obszaru ustaleń fachowo-naukowych. Od specjalistów - niezaleznie od ich rangi - poza listą rekomendacji (rekomendacji, które wszystkie razem i tak nie mogą być z rozmaitych powodow uwzględnione) oczekuje się rzeczowych, zrozumiałych i syntetycznych argumentów za tymi rekomendacjami. Nie zastąpi ich ani lista tytułów i zaszczytów, ani lista ogólnych odnośników do Bardzo Ważnych Dokumentów (które tu akurat w żadnej mierze nie dotyczą zasadniczego przedmiotu toczącego się sporu). Do przedstawienia takich argumentów usiłowałem Państwa namówić. Jak dotąd w zasadzie bezowocnie.

Co do traktora, Niemiec i Północnej Karoliny (przywołanej wcześniej) to bez trudu można wskazać kraje radzące sobie znakomicie całkowicie bez traktora (co nie znaczy, że bez komputerów!) lub zadowalające się wersją mini (np. 20 godzin tylko w gimnazjum!). Wystarczy wejść do bazy Eurydice i przejrzeć informacje o krajach z początku listy rankingowej badania PISA. To oczywiście kuszący dla mnie argument, ale nie uważam go za dobry. Struktura społeczno-ekonomiczna Finlandii lub Holandii jest zdecydowanie inna niż Polski. Tam nasycenie gospodarstw domowych urządzeniami TI jest znacznie większe i znacznie mniej zróżnicowane geograficznie niż nad Wisłą. Musimy wypracować własne, najlepsze u nas rozwiązanie. Doświadczenia innych krajów (i te złe, i te dobre) są cenne jedynie o tyle, o ile można je powiązać z naszymi specyficznymi warunkami. Właśnie ze względu na wspomniane wielkie zróżnicowanie potrzeb edukacyjnych naszych dzieci nalegałem na przyjęcie bardziej elastycznych rozwiazań. Po piewsze na uczynienie z TI przedmiotu obowiązkowo obecnego w każdej szkole, ale nie obowiazkowo serwowanego każdemu uczniowi w identyczny sposób. Po drugie na obowiązkową obecność (użytkową) TI w faktycznie realizowanych programach innych przedmiotów.

Co do komputerów kupowanych przez rodziców i gminy: Wielu niedoświadczonych rodziców uważa, że wystarczy kupić dziecku zabawki, a reszta (właściwy rozwój dziecka) jakoś sama przyjdzie. Nie, nie przyjdzie! Zabawki z dzieckiem trzeba umiejętnie wykorzystać. Nie spieramy się tu o potrzebę dostarczenia ich dziecku, ani o to, czy jest świadomość tej potrzeby. Spieramy się o najlepszy sposób ich wykorzystania.

Co do pozbycia się kadry: Pewnie będąc kompletnym laikiem znowu czegoś nie wiem, ale chętnie się dowiem. Jakie to inne drzwi - poza szkolnymi - otwiera np. dyplom nauczyciela nauczania początkowego plus podyplomowego studium nauczania TI? Czy to za taki dyplom można podjąć pracę w Niemczech za minimum 51000 euro rocznie (jeszcze przez dwa dni; oferta pracy z takim minimalnym wynagrodzeniem była warunkiem uzyskania pozwolenia)? (To akurat była demagogia - mało subtelna, a może wręcz niesmaczna, w wielu szczególnych przypadkach zapewne sugerująca niesprawiedliwy obraz! Ale aby uświadomić brutalną prawdę trzeba czasem także coś przerysować.) A odpowiedź już doczytałem. W szkolnictwie prywatnym to może rzeczywiście coś znajdą. Stawki wynagrodzenia niższe, a wymagania pracodawcy nieporównywalnie większe. Tylko gdzie te gromady chętnych do płacenia czesnego? A ośrodki dokształcania? Jak na razie kwitną tylko ośrodki dokształcania nauczycieli (i bardzo elitarne ośrodki dokształcania biznesmenów, ale pewnie nie o takie chodziło).

Co do opinii koordynatorów, doradców, autorów, wykładowców, nauczycieli etc. to oczywiście, że warto ją znać. Ale warto też pamiętać, że ta grupa osób w jakiejś części żyje z faktu istnienia TI w formie wydzielonej. Lub może inaczej powinienem tę myśl sformułować: każda zmiana organizacyjna w tej dziedzinie nie pozostaje bez wpływu (pozytywnego lub negatywnego) na pozycję tych osób, na zmianę lub niezmienność ich dotychczasowego sposobu funkcjonowania. Ta okoliczność może (choć oczywiście nie musi) mieć wpływ na treść opinii. Dlatego bardziej interesujące od opinii wydają mi się czyste merytoryczne argumenty płynące z tej strony. Wstrzemięźliwość w fromułowaniu argumentów lub przesyt "argumentów" zastępczych musi budzić nieufność.

Mam nadzieję, że tym razem rozbawiłem wszystkich polemistów jeszcze bardziej :-).
Sławomir Żaboklicki - Sro Gru 29, 2004 12:22 pm
Temat postu:
Panie Marku,
Na wstępie chciałbym odciąć się od poglądu, że ponad 20 lat stałej obecności w problematyce TI i informatyki w szkołach, tysiące obserwacji, analiz, dyskusji z nauczycielami, uczniami, ministrami, laikami, którzy wiedzą, że nic nie wiedzą, laikami, którzy nie wiedzą, że nic nie wiedzą itp. nie daje mandatu do większej wiarygodności niż wnikliwa na pewno obserwacja 10 przypadków. Mam wiele do zarzucenia naszej kadrze profesorskiej, ale do takiej herezji mnie nikt nie namówi.
Jeśli dobrze zrozumiałem, to sens Pana propozycji zawiera się w następujacym fragmencie Pana wypowiedzi:
"Po piewsze na uczynienie z TI przedmiotu obowiązkowo obecnego w każdej szkole, ale nie obowiazkowo serwowanego każdemu uczniowi w identyczny sposób. Po drugie na obowiązkową obecność (użytkową) TI w faktycznie realizowanych programach innych przedmiotów."
Myślę, że najlepiej byłoby, żeby sam Pan doszedł co jest w tej propozycji nierealnego np. próbując zawrzeć ją w konkretnych zapisach. Dla ułatwienia pragnę zwrócić Pana uwagę na fakt, że skuteczność odgórnych zaleceń i wytycznych jest obecnie w przybliżeniu równa skuteczności zaklinania pogody i wraz z postępującym wzrostem samodzielności szkół szybko maleje. Pozwoli też Pan, że zwrócę uwagę na jeszcze jeden fakt. Otóż wbrew powszechnemu mniemaniu, średnio 30 uczniów w klasie podzielone przez średnio 10 sprawnych komputerów w pracowni nie daje w wyniku 2 uczniów na komputer (30/10 <> 2). To tak dla wyjaśnienia, gdyby Pana uwadze umknął fakt, że tylko na lekcjach TI i języków obcych klasy mogą być dzielone na grupy. Oznacza to, że wg obowiązujących siatek uczeń ma kontakt z TI w klasie 1 liceum, a potem zieją dwa lata całkowitej próżni (ponieważ tak samo dzieje się w gimnazjum więc może tu znajdzie Pan wyjaśnienie dlaczego w liceum trzeba często zaczynać naukę od nowa). Po próby wyjaśnienia dlaczego tak się dzieje proszę się zwrócić do twórców obowiązujących podstaw i siatek.
Jeśli po próbie stworzenia konkretnych zapisów będzie Pan miał jeszcze wątpliwości, to chętnie je przedyskutuję na tym czy innym forum.
Co do pozbycia się kadry. Nie bardzo rozumiem Pańskiej argumentacji. Wydawało mi się, że mówimy o gimnazjach i liceach, a tam nauczyciele TI i informatyki ostro się muszą szkolić. I dzięki temu mają np. kwalifikacje do zarządzania SBS.
Niestety, ale Pana wypowiedź jakoś mnie nie rozbawiła, a już na pewno nie uwagi na temat tendencyjności moich wypowiedzi. Myślę, że jako specjalista w swojej dziedzinie rozumie Pan dlaczego tak trudno jest jest mi tłumaczyć dlaczego zbudowany domowym sposobem odrzutowiec nie poleci.
Marek Pawłowski - Czw Gru 30, 2004 2:14 am
Temat postu:
Panie Sławku!
Internet zagościł na dobre w pracowniach szkolnych dopiero w ostatnich trzech latach i zmienił oblicze Ziemi. Obserwacje czynione przez wcześniejsze 20 lat naprawdę nie mają tu nic do rzeczy.
Nie bardzo wyobrażam sobie nauczyciela opowiadającego swemu wykładowcy, koordynatorowi itp. o tym, że lekcje mu się rozchodzą. Nie wykluczam, ale nie uwierzę, że mogłoby to być zjawisko masowe. W takich kontaktach opowiada się głównie o pozytywach swego wizerunku.
Świąteczne lub "gospodarskie" wizyty w szkołach także raczej nie są źródłem wiarygodnej informacji. Każdy przy takiej okazji stanie raczej na głowie by wypaść najlepiej.
Wykładowcy akademiccy spotykający się z uczniami? Może przy okazji jakichś odczytów, albo z wybrańcami lusu, laureatami lub innymi dziwolągami (;-)). I mieliby rozmawiać, a nie "prezentować"???
Rozumiem, że dołączenie ministrów do tej listy potencjalnych źródeł informacji miało służyć za element humorystyczny. A o laikach sam Pan pisał i udowadniał jak poważnie się traktuje informacje od nich płynące - szczególnie te nie pasujące do wymarzonego obrazka.
Jeśli więc taki nieszczęsny doktor lub profesor oprócz całej tej menażerii "wiarygodnych źrodeł informacji" dostanie także kilka informacji zwyczajnych (bo także pewnie ma dziesięciu jakichś krewnych i sąsiadów) to jest wielce prawdopodobne, że zginą one w jego percepcji w gąszczu "informacji" mocno podmalowanych. Od tysiącleci poeci tworzą bajki o królach i innych luminarzach, którzy prawdę o świecie poznają dopiero po wyjściu z pałacu kuchennymi drzwiami i bez korony. I od tysiącleci pozostają one tylko bajkami. Bo historia ludzkości uczy jednego: że jeszcze nigdy nikogo niczego nie nauczyła.

Co do konkretnych zapisów: Czy mam Panu tu z biegu zaproponować listę zmian w dwóch ustawach i kilku lub kilkunastu rozporządzeniach, która byłaby użyteczna? Jak mnie Pan przymusi, to to zrobię, ale proszę nie oczekiwać tego w jeden wieczór. Zdaję sobie sprawę, że zmiany musiałyby być głębokie i znacznie wykraczające poza treść podstawy programowej. Nie ma też sensu by ograniczały sie do spraw samej TI. Mimo to są i do pomyślenia, i do zapisania, i do zrealizowania. I nie muszą w pierwszej chwili po włączeniu generować kosztów. (Lepiej żeby jednak w którymś momencie zaczęly je generować, bo oświata nie cierpi na przeinwestowanie.)
Nie bardzo wiem co ma Pan na myśli piszac o "zaleceniach i wytycznych"? Czy np. zapis, że gimnazjum jest trzyletnie to zalecenie, wytyczna czy może inne zaklęcie pogody?
Zastanawiam się też dlaczego zapis o dzieleniu klas jedynie na TI i językach uważa Pan za świętość? Skoro zniknęłaby częściowo przynajmniej TI, a jej cele byłyby realizowane (lepiej!) na innych lekcjach, to (automatycznie i bez dodatkowych kosztów) odpowiednie zapisy o podziale klas na grupy dostosowane liczebnością do liczby stanowisk roboczych powinny objąć przedmioty przejmujące zadania TI. Pewnie nie wyobraża Pan sobie tego, bo za świętość uważa Pan też obecną tygodniową zasadę konstrukcji ramowego planu. Ja tak nie uważam. Plan z sumaryczną liczbą godzin w cylku (jeszcze lepiej w roku) byłby znacznie lepszy niż z liczbą godzin w obrachunkowym tygodniu. To żadne odkrycie Ameryki. Są kraje gdzie tak mają. A korzyść - poza innymi - taka, że 70 godzin dzielonego TI w gimnazjum można rozparcelować na kilka zajęć ogólnych i wstępnych (nie kwestionuję tego, że trochę ich potrzeba), a resztę po kilka dorzucić w każdym z poszczegolnych lat każdemu z przedmiotów w odpowiednich proporcjach. I nie przejmować się tym, że wyjdą liczby nie dzielące się przez liczby tygodni. Pisałem już nie raz, że dyrektor szkoły nie powinien być rozliczany z tego jak ułożył tygodniowy plan, ale z tego ile lekcji przedmiotu faktycznie odbyło się w jego szkole w roku. A co do zajęć obowiązkowo obecnych ale nie obowiązkowych dla wszystkich, to doprawdy jaki problem? Minimalne środki na nie to suma jakichś czastek tych 70 godzin uszczkniętych we wszystkich klasach w szkole. Pewnie tylko trzeba w karcie dopisać tego typu obowiązkowo przez szkołę organizowane zajęcia do grupy zajęć mogących zasilająć nauczycielskie pensum.
O SBS: to już robi się zupełnie dyskusja na boku, ale ...
Np. w Warszawie SBS nie jest w pakiecie podstawowym (bo 20 godzin na wszelkie sieci, to chyba mało?). Można sobie oczywiście dokupić. Tylko, czy tu nie sieje się złudzeń? Dla rasowego informatyka dodatkowa wiedza o SBS to oczywiście pewien atut. Można się zatrudnić gdzieś na kilka godzin chałtury. Ale czy rzeczywiście ktoś w "small" ale jednak poważnej firmie powierzy swe komputery nauczycielowi ze spadu?

I wreszcie o odrzutowcach i tendencyjności.
Najpierw to drugie.
Nie chciałem, by moja wypowiedź była odebrana jako suponowanie złej woli. Ale proszę zrozumieć, że punkt siedzenia naprawdę ma wpływ na punkt widzenia. Nawet gdy usilnie staramy się o obiektywny dystans. Dlatego, nie kwestionując w ciemno opinii, nalegam, by towarzyszyła im merytoryczna i jednocześnie syntetyczna argumentacja (podkreślam tę syntetyczność jako coś ważnego, bo trudno uznać za poważną argumentację odsyłanie do kilkusetstronicowych opracowań). Tej argumentacji nie zastąpi zgrabna figura polemiczna z odrzutowcem w roli głównej. Bo tu nie toczy się spór o szczegóły konstrukcyjne odrzutowca. Spór toczy się o to, czy potrzebny nam odrzutowiec, czy może trzy szybowce i mała rakieta. Od osób biegłych w ich budowie oczekuje się informacji o cenie i podstawowych parametrach technicznych pozwalajacych na dokonanie racjonalnego wyboru. Nikt nie wątpi, że po ustaleniu oczekiwanych parametrów potraficie zbudować i odrzutowiec, i szybowiec, i cokolwiek innego, że nie będzie Wam potrzebna do tego "pomoc" laików. Ale nie potraficie zagwarantować (przynajmniej jak na razie), że proponowany przez Was - zapewne bardzo profesjonalny - odrzutowiec nie będzie woził powietrza, że nie będzie latał za szybko i za daleko jak na potrzeby pasażerów, że nie przyprawi zbyt wielu z nich o chorobę morską, a dla małego ale ważnego grona amatorów rakiet nie okaże się zbyt wolny. Dlatego nalegam po raz nie wiem który: powstrzymajcie się Państwo na chwilę od forsowania opinni. Rozpocznijcie od argumentów i od czytelnego przedstawienia licznych ważnych parametrów technicznych dyskutowanych rozwiązań.
Maciej M. Sysło - Czw Gru 30, 2004 10:17 am
Temat postu:
Marek Pawłowski napisał/a:
Dlatego nalegam po raz nie wiem który: powstrzymajcie się Państwo na chwilę od forsowania opinni. Rozpocznijcie od argumentów i od czytelnego przedstawienia licznych ważnych parametrów technicznych dyskutowanych rozwiązań.


Ale do Pana nie trafiają żadne argumenty, poza ... własnymi, podobnie z rozwiązaniami.

Mam jednak propozycję. Proszę może przenieść się do grupy dyskusyjnej związanej z jakimś innym przedmiotem, np. z matematyką, i zaproponować im włączenie TI, a także podział klasy na grupy. A może w swoim koronnym przedmiocie, w fizyce, uda się Panu to osiągnąć?

Życzę sukcesów.
Sławomir Żaboklicki - Czw Gru 30, 2004 2:54 pm
Temat postu: Podstawa programowa z TI
Dziękuję za szybkie opublikowanie projektu podstawy z TI. Mam nadzieję, że termin konsultacji nie mija 31.12.2004. Zanim rozpęta się dyskusja proponuję, żeby Autorka opublikowała też (oczywiście szacunkowo) liczbę godzin, jakie widzi przeznaczyć na każdy temat. Powinno to uprościć analizę propozycji podstaw, a przede wszystkim urealnić (lub zredukować do absurdu ;)) przedstawioną propozycję.
Szczegółowe uwagi postaram się przesłać po Nowym Roku. Generalnie propozycja wydaje się być programowo krokiemn we właściwym kierunku, organizacyjnie powielaniem starych błędów, a w przypadku liceum dużym krokiem pod prąd ewolucji zastosowań informatyki w szkołach (nie znam przypadku, gdzie prowadzono by sensownie zajęcia w pracowni komputerowej w wymiarze 1 godziny). Byłbym wdzięczny Autorce za przykładowy scenariusz lekcji w takich warunkach.
Maciej M. Sysło - Czw Gru 30, 2004 7:48 pm
Temat postu: Re: Podstawa programowa z TI
Panie Sławku,

To także pytanie do prof. Konarzewskiego.

Byłoby dobrze mieć pewność, jaki jest status materiałów roboczych. Czy na przykład zostały one zredagowane przez Zespół Koordynacyjny, jak zapowiadano. Przeglądając propozycję PP dla TI sądzę, że nie. Czyżby wrócił, tak ganiony tryb pracy nad poprzednią PP?

Jeśli PP dla TI ma bronić się sama, a sąsiednia grupa dyskusyjna pokazuje, że ma zdecydowanych oponentów, to nie powinny pojawiać się publicznie takie sformułowania, jak: 'edytor tekstu - klawiatura jako narzędzie do pisania tekstów ..., pisanie tekstu ..., drukowanie w sieci', czy 'obsługa encyklopedii i leksykonów'. Świadczą one niestety o niezrozumieniu przeznaczenia i roli narzędzi (programów) informatycznych - edytor tekstu służy bowiem do pracy nad tekstem, a w przypadku komputerowych encyklopedii i leksykonów uczeń poznaje sposoby organizacji i metody docierania do poszukiwanych informacji.

To tylko dwa przykłady. Dlatego ja wstrzymuję się przed jakimkolwiek opiniowaniem PP dla TI na tym etapie prac. Proponowana PP nie powinna być przynajmniej krokiem wstecz w stosunku do obowiązującej, którą ma poprawić.
Marek Pawłowski - Pią Gru 31, 2004 2:19 am
Temat postu:
Szanowny Panie Profesorze Sysło!
Mogę tylko pochylić czoła przed Pańskim poczuciem humoru. Propozycja, bym poszedł przekonywać profesorów Marciniaka i Mostowskiego by zechcieli łaskawie przyjąć do zagospodarowania dodatkowe godziny dla swoich przedmiotów - na dodatek dzielone i prowadzone w pracowni komputerowej - jest rzeczywiście przednią kpiną. Ale pewnie zasłużyłem sobie na to, by odsyłać mnie do malowania trawy.
Co do argumentów, które dotarły lub nie, to będzie miał Pan okazję raz jeszcze je obejrzeć w wątku o podstawie TI.
Maciej M. Sysło - Pią Gru 31, 2004 2:41 am
Temat postu:
Marek Pawłowski napisał/a:
Szanowny Panie Profesorze Sysło!
Mogę tylko pochylić czoła przed Pańskim poczuciem humoru. Propozycja, bym poszedł przekonywać profesorów Marciniaka i Mostowskiego by zechcieli łaskawie przyjąć do zagospodarowania dodatkowe godziny dla swoich przedmiotów - na dodatek dzielone i prowadzone w pracowni komputerowej - jest rzeczywiście przednią kpiną. Ale pewnie zasłużyłem sobie na to, by odsyłać mnie do malowania trawy.
Co do argumentów, które dotarły lub nie, to będzie miał Pan okazję raz jeszcze je obejrzeć w wątku o podstawie TI.


Przepraszam Pana, ale to przecież Pan nie chce osobnych zajęć z TI tylko wyłącznie integrowanie TI z innymi przedmiotami. I nie chce Pan zauważyć, że my zabiegamy o to od lat, nie tylko deklaracjami, ale pisząc odpowiednie materiały i szkoląc nauczycieli. Ale też nie chcemy od razu wyrzucenia TI jako osobnych zajęć, bo wiemy, że jeszcze nie czas, jeszcze nie ten etap rozwoju TI w edukacji. A więc, jeśli dopomina się Pan integracji, to proszę skierować swoje słowa i działania w kierunku tych, z którymi TI ma się integrować, a nie tylko zarzucać nam nieudolność. My zabiegamy o to od lat i pomału widać efekty.

Ale oczywiście nie dostaje Pan na to dodatkowych godzin, zajęcia mogą się odbywać w pracowni komputerowej lub w pracowni przedmiotowej, to zależy już od Pana, a podziału na grupy nie ma, bo nie ma na to pieniędzy. Zresztą, nie widziałem, aby w USA, UK czy w innych krajach dzielono klasy ze względu na stosowane pomoce dydaktyczne. Proszę jeszcze wziąć pod uwagę, że przy 20 uczniach na komputer (średnia w naszym kraju) każdy uczeń ma dostęp do komputera w szkole średnio przez 2 godziny w tygodniu.

Dlaczego to ma być kpiną, my do tego dążymy. A jeśli kojarzy się to Panu z malowaniem trawy, to sam się Pan o to upominał.

O PP dla TI, jak napisałem, nie będę się na razie wypowiadał, bo chyba jest to zbyt pochopna propozycja, przygotowana przez jedną osobę, nie konsultowana ze środowiskiem informatycznym. Dziewię się tylko, że prof. Konarzewski udostępnia tak nieprzygotowane materiały szerokiemu ogółowi. Rozumiem, że jest to znakomita pożywka dla Pańskich argumentów, ale nie ja ją pichciłem.
Marek Pawłowski - Pią Gru 31, 2004 2:49 am
Temat postu:
Opublikowana propozycja stwarza mi dobry pretekst do wskazania na konkretach istoty mojego sceptycyzmu do samej koncepcji nauczania TI.
Ograniczę się do "treści", bo sądzę, że w nich tkwi istota wizji nauczania aktualnie przyjetej i w jakimś sensie tu powielonej. Moje subiektywne, dyletanckie odczucia są następujące:

sp:
- Punkty 1, 2, 3, 4b, 6 i część 7 adresowane są mniej więcej połowy populacji (globalnie; w dużych miastach mniej, na wsi więcej). Dla pozostałych balansujemy na krawędzi trywiału.
- Punkt 5 może/powinien w całości zostać zrealizowany w ramach innych przedmiotów.
- Szerzej adresowaną wartość ogólnokształcącą specyficzną dla TI (trudną do zrealizowania inaczej) zawierają jedynie punkty 4a, 4c i częściowo 7.
- A czego brakuje? W ramach zajęć rozwijajacych powinna być możliwość zabawy z grafiką, animacją, muzyką, tworzeniem stron www, programowaniem w języku dopasowanym do aspiracji i przygotowania uczniów.

Gimnazjum:
- Punkty 1, częściowo 2, 3a, 4f, 4g, 6b i częściowo 6c mają ograniczony krąg adresatów (j.w.).
- Punkty 3b i 8 łatwo mogą zostać sprowadzone w trakcie realizacji do poziomu banału do wykucia lub do puszczenia mimo uszu. To bardzo niebezpieczny dydaktycznie rodzaj treści, choć oczywiście można z tego zrobić bardzo ciekawe i niebanalne kawałki.
- Wartość ogolnokształcącą specyficzną dla TI i potencjalnie nietrywialną dla szerszego kręgu uczniów stanowią jedynie 4b, 4d (choć z powodzeniem może być zrealizowany przy innej okazji wyłącznie na poziomie posługiwania się jakąś typową sieciową bazą danych), 6a (choć jest niebezpiecznie zmieniający się, chyba zbyt doraźny jak na treść podręcznikową), część 6c i 7 (nie wymaga pracowni). Do tej grupy można by dołączyć 4c, ale pod warunkiem, że autorzy podstaw innych przedmiotów widzą potrzebę i pożytek z praktycznego zastosowania arkusza w gimnazjum. Jeśli nie, to nie ma sensu go wprowadzać na tym etapie. W życiu na pewno większośc osób z niego nie skorzysta.
- Punkt 5 jest zbyt ogólny, by można było go ocenić. Prawdopodobnie może być elementem innych przedmiotów.
- Punkty 4a i 4e lepiej pasują na zajęcia ponadprogramowe dla zainteresowanych. Mogłyby do nich dołączyć animacja, muzyka, fotografia (traktowana szerzej niz z punktu widzenia jedynie TI). W ramach takich zajęć powinna być też stworzona możliwość nauki programowania (byle już nie LOGO lub innego wynalazku - traktujmy uczniów poważnie!) i algorytmów.

Liceum:
Tu generalnie obecność ogólnoobowiązkowych wydzielonych zajęć TI budzi mój sprzeciw. Zajęcia o charakterze fakultatywnym na pewno są potrzebne. Ale nie potrafię znaleźć uzasadnienia dla takiej oto sytuacji, że ktoś nie zostanie genialnym chirurgiem tylko dlatego, że nie przebrnął przez liceum, gdyż miał organiczny wstręt do samodzielnego grzebania we wnetrznościach baz danych, arkuszy i prezentacji multimedialnych.

Ogólnie doceniam u autorki wysiłek, by uniknąć w gimnazjum wbudowywania w TI treści właściwych dla innych przedmiotów (w sp to się nie udało). Ale to pół kroku we właściwą stronę. Kolejnym powinno być odpowiednie zwiększenie wymiaru godzin innych przedmiotów i zapewnienie ich nauczycielom warunków organizacyjno-technicznych, by korzystali wraz z ucznimi z dobrodziejstw TI. Jeśli nie ma innych środków, to to zwiększenie powinno nastąpić kosztem tych treści samej TI, które wskazałem jako budzące wątpliwości.

I życzę wszystkiego najlepszego w Nowym Roku.
Marek Pawłowski - Pią Gru 31, 2004 3:47 am
Temat postu:
Ależ Panie Profesorze!
Jeśli fizyk ma przeprowadzić zajęcia z wykorzystaniem sieci czy tylko komputerów, to musi wiedzieć 1 września ile godzin i kiedy będzie miał do dyspozycji w pracowni komputerowej. To, że będzie miał te godziny i ich dokładną liczbę (a nie sądzę, by było potrzebne więcej niż kilka w roku) musi znać już w kwietniu, bo wtedy zastanawia się nad wyborem programu nauczania. Autor programu i materiałów dydaktycznych musi jeszcze co najmniej półtora roku wcześniej wiedzieć, że każdy fizyk na te powiedzmy 5 godzin będzie w pracowni komputerowej z klasą posadzony. Bo dla kilku zapaleńców nie będzie pisał poważnego programu; może najwyżej przygotować jakąś artapę. Bez tych wszyskich elementów trudno marzyć o zastosowaniu TI na fizyce i innych przedmiotach. Nikogo poważnego nie namówi Pan na partyzantkę uzgadniania z tygodnia na tydzień godzin dostępu do pracowni - na dodatek do pracowni, która jest jedna i jest planowo wykorzystywana przez zajęcia TI, których zwiększenie jeszcze Pan lansuje. Nikogo poważnego nie namówi Pan na grzebanie po nocach w sieci, by przygotować lekcję, która może się odbędzie, a może nie i nie wiadomo kiedy.
Pana list przekonuje mnie, że wizja docelowa jest nam w wielkiej części wspólna. (Przepraszam zatem, że nie zawsze byłem o tym przekonany.) Ale trzeba znaleźć sposób by przełamać coś, co zdaje się mieć charakter kwadratury koła.
Natomiast nie jestem pewien, czy tak daleka zgodność byłaby w sprawie uczenia informatyki. Ale może też się mylę.
Gorąco też namawiam do zachęcania profesjonalnych badaczy szkolnych realiów, by dokonali wiarygodnego badania tego co w istocie dzieje się na lekcjach TI. Uważam, że taka pewna, niepodmalowana i niepodwórkowa wiedza byłaby bardzo przydatna.

A w drobnej kwestii dzielenia w Kanadzie :-). Widzi Pan, tam po prostu potrafią liczyć. Dostawienie kilku czy kilkunastu komputerów jest znacznie tańsze niż dodatkowy etat lub dwa na wzrost liczby godzin w wyniku podziału.

Życzę Panu wszelkiej pomyślności w Nowym Roku.
Maciej M. Sysło - Pią Gru 31, 2004 9:25 am
Temat postu:
Wszystko, co powinien wiedzieć fizyk, to w których miejscach i jak ma korzystać z TI na swoich lekcjach. Podobnie z nauczycielami innych przedmiotów. Te wszystkie informacje od wszystkich nauczycieli, trafiają do szkolnego koordynatora TI, który zajmuje się zarówno przygotowaniem środowiska informatycznego, jak i podziałem godzin w pracowni komputerowej, w pracowni multimedialnej lub stosowaniem pojedynczych komputerów. Wdrażany pomysł koordynatora sprawdził się zarówno w USA, jak i w UK, wdrażają go również w Skandynawii, i u naszych południowych sąsiadów itd.

Ponadto, koordynator TI, który jest na ogół nauczycielem TI, dba o odpowiednie przygotowanie uczniów w zakresie TI, by nauczyciele innych przedmiotów nie musieli wielokrotnie uczyć tego samego - czy to nie jest efektywne rozwiązanie?

"Pana list przekonuje mnie, że wizja docelowa jest nam w wielkiej części wspólna." Ale cały czas staraliśmy się Pana do niej przekonać. "Ale trzeba znaleźć sposób by przełamać coś, co zdaje się mieć charakter kwadratury koła. " Pracujemy nad tym od blisko 20 lat i tego też nie chciał Pan wziąć pod uwagę.

"Natomiast nie jestem pewien, czy tak daleka zgodność byłaby w sprawie uczenia informatyki." Informatyka będzie przedmiotem fakultatywnym w LO, czyli dla chętnych. A więc czy mamy dyskutować o tym, że uczniowie chcą się uczyć informatyki - zostawmy to ich wyborom. Natomiast, czego uczyć na informatyce, zostawmy informatykom, w tym także mamy doświadczenie.

"Gorąco też namawiam do zachęcania profesjonalnych badaczy szkolnych realiów, by dokonali wiarygodnego badania tego co w istocie dzieje się na lekcjach TI." Takie badania są prowadzone. Osobiscie jestem zwolennikiem standardów osiągnięć uczniów, które znają uczniowie i nauczyciele. Takie standardy również opracowaliśmy i są dostępne, co więcej korzystają z nich właśnie uczniowie, by wiedzieć, czego się od nich oczekuje.

"A w drobnej kwestii dzielenia. W Kanadzie, widzi Pan, tam po prostu potrafią liczyć. Dostawienie kilku czy kilkunastu komputerów jest znacznie tańsze niż dodatkowy etat lub dwa na wzrost liczby godzin w wyniku podziału." Nasza szkoła też zmierza w tym kierunku, ale jeszcze niedostatecznie 'pachniemy żywicą', powoli, to kolejny etap rozwoju TI w edukacji, niczego nie da się tutaj przeskoczyć. Do takiego rozumowania także wielokrotnie Pana namawiałem, co też ponawiam.

Życzę również pomyślności.
Marek Pawłowski - Pią Gru 31, 2004 10:56 am
Temat postu:
Cytat:
Wszystko, co powinien wiedzieć fizyk, to w których miejscach i jak ma korzystać z TI na swoich lekcjach. Podobnie z nauczycielami innych przedmiotów.

Nie chcę doszukiwać się sporu tam, gdzie być może go nie ma, ale chyba bym dodał ponownie, że musi też wiedzieć, że te godziny rzeczywiście dostanie racjonalnie rozłozone, że zostaną one zaplanowane dla niego z racjonalnym wyprzedzeniem; o tym, że fizyk dostanie te godziny (i będzie przed nim jasno postawione zadanie ich wykorzystania) musi też z odpowiednim wyprzedzeniem wiedzieć twórca programu. Te wszystkie warunki nie są w tej chwili spełnione, nie są do spelnienia w całości na poziomie lokalnym szkoły, ale wymagają działań systemowych. Jednym z celów moich tutaj hołupców było przekonanie Pana Profesora Konarzewskiego, że podstawa każdego przedmiotu - oprócz celów, treści i wzorów - wymaga uzupełnienia o podrozdziały zatytułowane roboczo "działania i środki". W ich zapisach oczekiwałbym obecności jednoznacznych wskazań co do tego, że wśród wielu innych powinny na lekcjach fizyki czy historii zagościć działania wykorzystujące TI - powinny być wskazane konkretnie rodzaje tych działań, a specjaliści od TI powinni mieć swój udział w tym wskazaniu. W tym obszarze pewnie nadal pozostaję w opozycji do prof. Konarzewskiego, którego wizja wydaje się być dość prostą drogą zakończoną wzorami egzekwowalnych od ucznia wymagań. Moim zdaniem przekazu edukacyjno-wychowawczego nie daje się sprowadzić do tego, co na jakimś końcu może być wyegzekwowane od ucznia. Moim zdaniem istotną i wcale nie małą cześcią przekazu szkoły jest to w czym uczeń powinien obowiązkowo uczestniczyć, a czego obecność powinna być egzekwowalna raczej od nauczycieli i organizatorów nauczania.
Cytat:
Wdrażany pomysł koordynatora sprawdził się zarówno w USA, jak i w UK, wdrażają go również w Skandynawii, i u naszych południowych sąsiadów itd.

Ale nie można chyba nie mieć na uwadze kosztów tego pomysłu. Roczny koszt takiego koordynatora to jedna przyzwoita pracownia. Jeśli wykorzystanie pracowni może być skoordynowane poprzez jednorazowe zaplanowanie w ramach znanych, jasnych założeń, jeśli wiekszość innych funkcji dydaktycznych takiego nauczyciela może być wykonana przez odpowiednio kwalifikowanych nauczycieli przedmiotowych, jeśli funkcje techniczne mogą być zrealizowane inaczej (lepiej i taniej), to te okoliczności trzeba także poważnie rozważyć w rachunku kosztów.
Cytat:
Ponadto, koordynator TI, który jest na ogół nauczycielem TI, dba o odpowiednie przygotowanie uczniów w zakresie TI, by nauczyciele innych przedmiotów nie musieli wielokrotnie uczyć tego samego - czy to nie jest efektywne rozwiązanie?

To jest efektywne, ale moim zdaniem nie w planowanym wymiarze godzin. Trzeba rozważyć, czy te godziny (i godziny opłaconych etatów, i godziny wykorzystania pracowni) nie byłyby lepiej wykorzystane w ramach rozwiązania innego.
Cytat:
A więc czy mamy dyskutować o tym, że uczniowie chcą się uczyć informatyki - zostawmy to ich wyborom.

Potencjalnej różnicy pogladów nie dopatrywałbym sie w tym czy i czego, ale kiedy i kogo. Pewnie bym nalegał by uczyć już chętnych ośmio-dziesięciolatków (z powodów, które kiedyś już sygnalizowałem), pewnie nalegałbym by chętnych gimnazjalistów uczyć już z wykorzystaniem narzędzi docelowych, pewnie bym oponował przeciwko uczeniu wszystkich uczniów w tych grupach wiekowych, nawet gdyby miało to być uczenie jedynie podstaw.
Cytat:
Takie badania są prowadzone. Osobiscie jestem zwolennikiem standardów osiągnięć uczniów, które znają uczniowie i nauczyciele.
Jeśłi dwa wyżej zacytowane zdania pozostaja w związku ze sobą i związek ten oznacza, że badanie wykorzystania czasu ma być badaniem poprzez obserwacje efektów, to muszę wyrazić sceptycyzm. Moim zdaniem nie jest to zadanie badawcze, które taką metodą może być zrealizowane.
Sławomir Żaboklicki - Pią Gru 31, 2004 11:04 am
Temat postu:
Panie Marku!
Ręce opadają. Jak można w XXI wieku, w Europie, na poważnym forum, legitymując sie tytułem proponować usunięcie TI z liceum. Na 3 lata pozbawić młodzież możliwości dostępu do narzędzi informatyki. Czy to tak trudno zrozumieć, że w obecnych warunkach nie ma szans na wprowadzanie całych klas do pracowni (30 podzielone przez 10 nie równa się 2 osoby na stanowisko)? Czy to tak trudno zrozumieć, że nauczyciele innych przedmiotów nie są przygotowani do prowadzenia zajęć w pracowni (choćby dlatego, że uczono ich mówić do uczniów, a w pracowni jeśli chcą mówić, to mówią do pleców uczniów), że nie mamy odpowiedniej liczby progamów dydaktycznych, scenariuszy lekcji? Że podstawa programowa, która nie uwzględnia realiów szkoły jest tylko zadrukowanym papierkiem? Że, gdyby w Pańskich wypowiedziach zmienić TI na np. język polski, to też dla laika brzmiałyby one sensownie (proszę sprawdzić), a polonista nawet by ramionami nie wzruszył.
Od 35 lat zajmuję się wdrażaniem informatyki, wpierw w badaniach naukowych, teraz w oświacie. Najgorszym, najbardziej destruktywnym obiektem w tej branży jest laik przekonany o słuszności swoich racji ("przejrzałem ten podręcznik i...", "mój syn w drugiej klasie..."). Jeżeli sprawa jest lokalna, nie grozi śmiercią lub kalectwem, to grzecznie przepraszam, że nie mam wystarczających kompetencji, żeby prowadzić dyskusję. Gorzej, jeśli skutki błędnych decyzji mogą dotknąć szerszego grona osób (w tym niewinnych dzieci).
Jeśli zgodzi się Pan ze stanowiskiem, że o przyszłości naszego kraju będzie decydować w głównej mierze to, jak wprawnie i skutecznie jego obywatele będą się posługiwali narzędziami TI, to proszę bardzo, żeby w Nowym Roku przemyślał Pan swoją opinię. Bo bez wiedzy o dyfrakcji, przyczynach Powstania Styczniowego, budowie rozwielitki, stratygrafii, powodach, jakie skłoniły pana X do popełnienia utworu Y Polak jakoś przeżyje. Jednak bez umiejętności biegłego posługiwania się narzędziami TI pozostaną nam jedynie wakacyjne wyjazdy na zbiór truskawek.
Maciej M. Sysło - Pią Gru 31, 2004 1:52 pm
Temat postu:
Cytat:
... chyba bym dodał ponownie, że musi też wiedzieć, że te godziny rzeczywiście dostanie racjonalnie rozłozone, że zostaną one zaplanowane dla niego z racjonalnym wyprzedzeniem; o tym, że fizyk dostanie te godziny (i będzie przed nim jasno postawione zadanie ich wykorzystania) musi też z odpowiednim wyprzedzeniem wiedzieć twórca programu. Te wszystkie warunki nie są w tej chwili spełnione, nie są do spelnienia w całości na poziomie lokalnym szkoły, ale wymagają działań systemowych.


Podstawa programowa, czy inny dokument centralny, nie mogą być jednym powszechnie obowiązującym programem nauczania. Jest bardzo wiele miejsc w programie, w których fizyk czy inny nauczyciel może posłużyć się TI. Zostawmy im tę decyzję. W UK, TI jest na danym przedmiocie przez około 3-5 godzin w semestrze, ale to nauczyciel wybiera odpowiedni dla uczniów i dla siebie moment. Plusem takiego rozwiązania jest większa elestyczność w korzystaniu z pracowni, a więc także większe możliwości.

Cytat:
Jednym z celów moich tutaj hołupców było przekonanie Pana Profesora Konarzewskiego, że podstawa każdego przedmiotu - oprócz celów, treści i wzorów - wymaga uzupełnienia o podrozdziały zatytułowane roboczo "działania i środki". W ich zapisach oczekiwałbym obecności jednoznacznych wskazań co do tego, że wśród wielu innych powinny na lekcjach fizyki czy historii zagościć działania wykorzystujące TI - powinny być wskazane konkretnie rodzaje tych działań, a specjaliści od TI powinni mieć swój udział w tym wskazaniu.


Jestem temu przeciwny, uzasadniłem to powyżej.

Cytat:
Moim zdaniem istotną i wcale nie małą cześcią przekazu szkoły jest to w czym uczeń powinien obowiązkowo uczestniczyć, a czego obecność powinna być egzekwowalna raczej od nauczycieli i organizatorów nauczania.


Zdecydowanie NIE. Więzienie chce Pan zaproponować, zamiast szkoły? Oczywiście jest sprawdzana obecność, ale to wynika z innych względów, a nie z podstawy programowej.

Cytat:
Ale nie można chyba nie mieć na uwadze kosztów tego pomysłu. Roczny koszt takiego koordynatora to jedna przyzwoita pracownia.


Szkoda, że nie ma Pan więcej informacji na ten temat, z naszego podwórka. Koordynator to nie jest etat, tylko funkcja, w zależności od potrzeb. Z upływem czasu będzie miał coraz mniej do roboty, będzie więc coraz mniej kosztował. Mamy już wiele doświadczeń krajowych i przy przychylności dyrektora szkoły i organu prowadzącego koordynator znajduje swoje miejsce i jest za to odpowiednio wynagradzany.

Cytat:
Pewnie bym nalegał by uczyć - informtyki - już chętnych ośmio-dziesięciolatków (z powodów, które kiedyś już sygnalizowałem), pewnie nalegałbym by chętnych gimnazjalistów uczyć już z wykorzystaniem narzędzi docelowych


Ależ tak, proszę zajrzeć do obowiązującej podstawy dla informatyki w gimnazjum, są tam elementy 'algorytmicznego myślenia'. To wpisuje się w ostatnie ustalenia amerykańskich towarzystw informatycznych, że dzisiaj nie wystarczy już 'computer literacy', potrzebna jest 'computer fluency' - odsyłam do materiału na ten temat w innym dziale. A bardziej chętnych uczniów można wpuszczać na głębsze wody.

Cytat:
Jeśli ... badanie wykorzystania czasu ma być badaniem poprzez obserwacje efektów, to muszę wyrazić sceptycyzm. Moim zdaniem nie jest to zadanie badawcze, które taką metodą może być zrealizowane.


W swojej wypowiedzi podkreśliłem jedynie, że w dobrze funkcjonującym mechaniźmie edukacyjnym, sprawnie i świadomie powinien działać głóny podmiot zabiegów - uczeń. O nim najmniej się mówi, i od niego niewiele się oczekuje. Dlaczego nie uczynić z niego partnera jego własnej edukacji? Tutaj przypomina mi się powiedzenie Marka Twaina:

"I have never let my schooling interfere with my education".

Szkoła na całym świecie nie jest zbyt lubianą instytucją, ale nikt nie wymyślił jeszcze nic zdecydowanie lepszego, szansą więc dla niej jest uczeń, który wie, po co chodzi do szkoły, posiadający wyobrażenie o 'my education'. Wtedy szkoła mu nie zaszkodzi, a raczej będzie się starała spełnić jego oczekiwania. Szkoda - to jest 'zażalenie' do prof. Konarzewskiego - że takiego podejścia do ucznia, jako podmiotu edukacji, nie przyjęto w założeniach do zmienianej podstawy programowej.
Konarzewski - Nie Sty 02, 2005 12:30 am
Temat postu:
Profesor Sysło pyta, jaki jest status materiałów roboczych. Odpowiadam: roboczy.
W dziale "Materiały robocze" publikujemy opisy poszczególnych przedmiotów na wniosek autorów lub koordynatora, po to by zadośćuczynić żądaniu wielu osób (w tym pana Marka Pawłowskiego), by jak najwcześniej informować Państwa o przebiegu prac w podzespołach. PUBLIKOWANE OPISY NIE WIĄŻĄ AUTORA PROJEKTU (czyli zespołu koordynatorów) i NIE NALEŻY ICH TRAKTOWAĆ JAKO CZĘŚCI OSTATECZNEGO PROJEKTU PODSTAWY PROGRAMOWEJ.
Będziemy wdzięczni za wszystkie opinie, które pomogą udoskonalić robocze opisy. Obszerniejsze recenzje prosimy przesyłać pani Anicie Sobańskiej. Będziemy je publikować w osobnym dziale na tej stronie.
Maciej M. Sysło - Nie Sty 02, 2005 1:14 am
Temat postu:
Konarzewski napisał/a:
Profesor Sysło pyta, jaki jest status materiałów roboczych. Odpowiadam: roboczy ... PUBLIKOWANE OPISY NIE WIĄŻĄ AUTORA PROJEKTU (czyli zespołu koordynatorów) i NIE NALEŻY ICH TRAKTOWAĆ JAKO CZĘŚCI OSTATECZNEGO PROJEKTU PODSTAWY PROGRAMOWEJ.


Ze zdziwieniem muszę przyznać, że jest to ciekawe stanowisko głównego koordynatora i koordynatora grupy przedmiotowej, do której należy technologia informacyjna (TI). Wnioskuję więc, że opublikowany materiał jest propozycją tylko jego Autorki. Ciśnie się gorzka dygresja: "Pośpiech i chaos sporów" przy opracowywaniu poprzedniej podstawy, według Założeń, został zastąpiony przez propozycję przygotowaną naprędce przez jedną osobę. Podczas gdy faktycznie obowiązująca podstawa dla informatyki i TI to wynik uzgodnień całego środowiska nauczycieli i dydaktyków informatyki i technologii informacyjnej.

Do pełnej oceny przedstawionego materiału potrzebne jest wyjaśnienie przynajmniej następujących wątpliwości:

1. Jaka jest 'mapa' TI? I jak ta mapa ma się do mapy informatyki?
2. Czy poczyniono jakieś uzgodnienia z autorami podstaw innych przedmiotów, które służyłyby integracji TI z innymi dziedzinami?
3. Czy ta propozycja była wcześniej uzgadniana z grupą informatyków? TI to zastosowania informatyki i TI wraz z informatyką tworzą edukację informatyczną. Prof. Z. Marciniak, na spotkaniu z Radą ds. Edukacji Informatycznej i Medialnej MENiS (22.12.2004) zapewniał, że podstawa TI będzie konsultowana z jego zespołem. O ile się orientuję, takich konsultacji nie było.
4. W Założeniach dla klas IV - VI, nadal TI jest wraz z techniką. Czy z tego połączenia przedmiotów już zrezygnowano?

Jeśli, jak pisze prof. Konarzewski "PUBLIKOWANE OPISY NIE WIĄŻĄ AUTORA PROJEKTU (czyli zespołu koordynatorów) i NIE NALEŻY ICH TRAKTOWAĆ JAKO CZĘŚCI OSTATECZNEGO PROJEKTU PODSTAWY PROGRAMOWEJ", to w takim razie, jak je należy traktować? To Forum jest głównie związane z podstawą programową i szkoda czasu na dyskusję o materiałach, które według głównego koordynatora mogą nie mieć związku z tą podstawą programową.

Wyobrażałem sobie, że ujrzymy poważną propozycję kawałka podstawy programowej, która z taka samą powagą zostanie potraktowana przez dyskutantów. Ze stanowiska prof. Konarzewskiego wynika, że może się tak zdarzyć, iż to, nad czym będziemy dyskutować, nie znajdzie się w podstawie. To chyba nie jest poważne traktowanie potencjalnych dyskutantów.
Konarzewski - Nie Sty 02, 2005 1:52 am
Temat postu:
1. Opublikowany opis technologii informacyjnej jest propozycją Autorki i moją jako koordynatora "kunsztów".
2. Opis informatyki, podobnie jak opisy innych przedmiotów, nie jest jeszcze gotowy. Będziemy je korelować ze sobą, gdy powstaną.
3. Opis TI zakłada oddzielenie TI od techniki w szkole podstawowej. Do takiego rozwiązania skłoniło Autorkę doświadczenie, a także przebieg dotychczasowej dyskusji na tym forum. Nie przesądza to rozwiązania, które zostanie przyjęte w ostatecznym projekcie.
4. Sens konsultacji (w odróżnieniu od plebiscytu) polega na tym, że poddaje się pod dyskusję robocze fragmenty projektu. Z tego, że są robocze, wynika, że mogą się zmienić - m.in. pod wpływem dyskusji na tym forum - nie wynika natomiast, że nie są poważne. Czy zostaną z powagą potraktowane przez dyskutantów, zależy od nich samych.
5. Technologia informacyjna z pewnością znajdzie się w projekcie podstawy programowej.
6. Wszystkich dotychczasowych i przyszłych uczestników dyskusji traktujemy z należytą powagą.
Marek Pawłowski - Nie Sty 02, 2005 2:38 am
Temat postu:
Szanowny Panie Sławku!
Zauważyłem, że ręce opadają Panu na klawiaturę z coraz większym hukiem, nie sądzę jednak, by ten fakt jakoś automatycznie pomnażał Pana racje.
Oczywiście ma Pan całkowitą słuszność, że nie można pozbawiać licealistów na trzy lata kontaktów z dobrodziejstwami TI. Gdyby jednak spróbować przejść do szczegółów, to obawiam się, że już z mniejszym zacietrzewieniem przekonywałby Pan do tego, że nie można wszystkich (jak leci!) biednych licealistów pozbawiać dobrodziejstawa zgłębiania sztuki projektowania arkuszy, rozpoznawania typów danych, posługiwania się edytorem równań, korespondencją seryjną, tworzenia stron i prezentacji. Wiem, że to nie Pan "upichcił" tylko biedna Pani Barbara (ktorą - tu bez grama ironii! - szczerze podziwiam za odwagę niemal kamikadze), ale przecież oddała ona dość rzetelnie przynajmniej pewne trendy w tym obszarze.
Licealistów nie można pozbawiać możliwości dostępu do narzędzi informatycznych podobnie jak nie można pozbawiać ich na trzy lata możliwości posługiwania się arytmetyką. Mimo to nikt poważny nie organizuje dla nich wydzielonych lekcji arytmetyki (może szkoda?) wychodząc ze słusznego założenia, że życie stwarza dostatecznie wiele okazji do ćwiczenia się w tej dziadzinie, by nie zapomnieć zbyt wiele zanim ich własne dzieci nie pójdą do szkoły. Prawdopodobnie będzie miał Pan rację, jeśli zechce Pan tu zaprotestować wobec tego porównania twierdząc, że w wielu miejscach w Polsce tych życiowych okazji do kontaktu z TI nadal jest stanowczo za mało. Ale to przecież nie może być przyczyna takiej wielkiej inwestycji, jaką Państwo lansujecie! Statystyki pokazują, że zblizamy się do stanu, w którym połowa gospodarstw posiada komputer, a połowa z nich ma dostęp do internetu. Statystyki te pokazują także, że odpowiednie odsetki są istotnie wieksze w rodzinach posiadających dzieci, a jeszcze większe w rodzinach z aspiracjami edukacyjnymi. Żyjemy w czasach, w których komputer jest w cenie przyzwoitego roweru, a gdzie nie ma stałego dostepu do sieci, to przynajmniej jest telefon. Urządzenia TI używamy w poczekalniach urzędów, na pocztach, dworcach, ostatnio nawet w dużych sklepach. Kawiarenki internetowe są w każdej mieścinie. Pozostaje nadal znacząca grupa młodzieży pozbawiona komputera w domu, ale czy rzeczywiście lansowane przez Państwa propozycje są racjonalne? Czy nie taniej i pożyteczniej byłoby udostępnić potrzebującym uczniom odpowiednią liczbę komputerów w bibliotekach (nauczyciel TI kosztuje podatnika więcej niż dwa komputery miesiącznie; w wakacje też!)? I co z tego, że nauczyciele nieinformatycznych przedmiotów w liceum długo jeszcze nie będą zainteresowani posługiwaniem się komputerami na lekcjach? (Skoro są oporni, to może mają swoje ważne powody? Nie przesadzałbym w pochopnym czynieniu im zarzutów!) Na każdym z licealnych przedmiotów uczeń wcześniej czy później staje przed problemem zdobycia potrzebnych informacji, opracowania informacji zdobytych. Jeśli będzie miał wędkę i chęci, to i rybę sobie złowi.
Wszystkie licealne propozycje Pani Barbary są racjonalne jako oferta fakultatywna. Żadna z nich nie przekonuje mnie jako treść obowiązkowa dla wszystkich bez wyjątku. Pan Profesor Sysło napisał w innym miejscu o szkole:
Cytat:
szansą więc dla niej jest uczeń, który wie, po co chodzi do szkoły, posiadający wyobrażenie o 'my education'

Płynąc pod prąd tym razem własnych wcześniejszych wystąpień, muszę się z radością zgodzić z tym pogladem. I zapytać: dlaczego więc nie pozwolimy uczniowi wybierać, tylko mamy go uszcześliwiać na siłę, bazami, arkuszami, edytorami, prezentacjami, html-em?
Marek Pawłowski - Nie Sty 02, 2005 3:53 am
Temat postu:
Cytat:
Podstawa programowa, czy inny dokument centralny, nie mogą być jednym powszechnie obowiązującym programem nauczania. Jest bardzo wiele miejsc w programie, w których fizyk czy inny nauczyciel może posłużyć się TI. Zostawmy im tę decyzję. W UK, TI jest na danym przedmiocie przez około 3-5 godzin w semestrze, ale to nauczyciel wybiera odpowiedni dla uczniów i dla siebie moment.

Ale przecież nie chodzi o program czy o wybór momentu. Chodzi o wskazanie (nakazanie) twórcom programów, że mają zaproponować np. symulacje czy zautomatyzowane zbieranie danych i ich analizę. Nie chodzi o to, by podstawa przesądziła czy ma to być symulacja ruchu w polu sił o zmiennych parametrach czy symulacja zachowania się cząsteczek gazu w warunkach o zmienianych parametrach. Ten wybór oraz wybór momentu z powodzeniem można i należy zostawić autorom. Natomiast uważam, że nie można pozostawić im i nauczycielom swobody co do tego, czy takie elementy mają się pojawić czy też nie. Nie można też pozostawić niepewności co do tego, że będą odpowiednie możliwości przeprowadzenia takich 3-5 lekcji w roku w odpowiednich warunkach. A nauczyciel powinien móc zaplanować sobie moment przeprowadzenia zajęć z wielomiesięcznym wyprzedzeniem i móc być pewnym, że nic poza nim samym planów tych nie zmieni. Pisząc o obowiązkowym uczestnictwie miałem na myśli obowiązek szkoły i nauczyciela by stworzyć uczniom warunki do takiego uczestnictwa, a nie obowiazek ucznia by się na nich zjawić mimo jakichś obiektywnych przeszkód. Byc może użyłem trochę niezręcznych sformułowań, które sprowokowały absurdalne podejrzenia o chęć zamienienia szkoły w więzienie.
Cytat:
proszę zajrzeć do obowiązującej podstawy dla informatyki w gimnazjum, są tam elementy 'algorytmicznego myślenia'

Kształtowanie umiejętności algorytmicznego myślenia w wersji dla ogółu uczniów widziałbym raczej na matematyce (choć zapewne jest to dobry moment, by wykorzystać na niej TI). W gimnazjum wyraźnie brakuje mi oferty informatycznej dla zainteresowanych i predystynowanych - takiej oferty, która znalazłaby sie tam niezaleznie od kaprysu lub hojnosci organu prowadzącego i zrozumienia dyrektora.
Cytat:
Tutaj przypomina mi się powiedzenie Marka Twaina

Ale mam nadzieję, że nie zmierza Pan do zafundowania naszej młodzieży modelu edukacji a'la Sam Clemens :-)?
Maciej M. Sysło - Nie Sty 02, 2005 10:30 am
Temat postu:
[quote="Marek Pawłowski"]
Cytat:
Natomiast uważam, że nie można pozostawić im i nauczycielom swobody co do tego, czy takie elementy mają się pojawić czy też nie. Nie można też pozostawić niepewności co do tego, że będą odpowiednie możliwości przeprowadzenia takich 3-5 lekcji w roku w odpowiednich warunkach. A nauczyciel powinien móc zaplanować sobie moment przeprowadzenia zajęć z wielomiesięcznym wyprzedzeniem i móc być pewnym, że nic poza nim samym planów tych nie zmieni.

Pan nadal podtrzymuje swoją propozycję zapisów w podstawie, w jaki sposób ma być realizowana. Nie uważam tego za niezbędne, a wręcz może to ograniczać działania nauczycieli, uczniów i szkół. W przypadku TI i informatyki uczymy nawet umiejętności wyboru metody postępowania 'z komputerem' czy 'bez komputera', więc ta swoboda jest częścia metodyki nauczania.

Cytat:
Kształtowanie umiejętności algorytmicznego myślenia w wersji dla ogółu uczniów widziałbym raczej na matematyce (choć zapewne jest to dobry moment, by wykorzystać na niej TI).

Musi Pan jednak wiedzieć i uwzględnić, że w metodyce nauczania matematyki 'algorytm' występuje jako automatyczna procedura wykonania pewnych operacji. W informatyce natomiast algorytm jest częścia algorytmicznego myślenia, czyli ogólnego podejścia (problemowego) do rozwiązywania problemów. Na informatyce uczeń 'tworzy algorytmy', poznaje proces ich powstawania, zapoznaje się z ich własnościami, podczas gdy na matematyce na ogół posługuje się gotowymi przepisami.

Cytat:
W gimnazjum wyraźnie brakuje mi oferty informatycznej dla zainteresowanych i predystynowanych - takiej oferty, która znalazłaby sie tam niezaleznie od kaprysu lub hojnosci organu prowadzącego i zrozumienia dyrektora.

Taką propozycję można stworzyć na pożytek wielu szkół. W wielu szkołach odbywają się zajęcia w takim zakresie. Ale proszę przekonać koordynatorów prac nad podstawą, by włączono do gimnazjum możliwość prowadzenia zajęć fakultatywnych, do wyboru.
Maciej M. Sysło - Nie Sty 02, 2005 10:48 am
Temat postu:
Marek Pawłowski napisał/a:
Oczywiście ma Pan całkowitą słuszność, że nie można pozbawiać licealistów na trzy lata kontaktów z dobrodziejstwami TI.

I o to właśnie chodzi 'nam od TI', bo na obecnym rozwoju TI w edukacji jedynie wydzielone zajęcia informatyczne umożliwiają wszystkim uczniom kontakt z TI. A zakres tych zajęć, proszę pozwolić niech określą specjaliści.

Cytat:
Statystyki pokazują, że zblizamy się do stanu, w którym połowa gospodarstw posiada komputer, a połowa z nich ma dostęp do internetu.

I właśnie dlatego między innymi szkoła powinna przygotowywać do właściwego korzystania z TI. Odsyłam ponownie do materiału K12, który jest wśród materiałów nadesłanych.

Cytat:
Pan Profesor Sysło napisał w innym miejscu o szkole: szansą więc dla niej jest uczeń, który wie, po co chodzi do szkoły, posiadający wyobrażenie o 'my education'. Płynąc pod prąd tym razem własnych wcześniejszych wystąpień, muszę się z radością zgodzić z tym pogladem. I zapytać: dlaczego więc nie pozwolimy uczniowi wybierać, tylko mamy go uszcześliwiać na siłę, bazami, arkuszami, edytorami, prezentacjami, html-em?

I tutaj naciąga Pan interpretację tego powiedzenia. We Wrocławiu kiedyś była szkoła, w której przed godziną 8.00 uczeń wybierał, co chce robić. I wielu wybierało ... grę w ping-ponga.

Naszym (nauczycieli, twórców podstawy, Pana rónież) zadaniem jest wskazanie im na ważność pewnych zakresów tematycznych i działań, wraz z uzasadnieniem celowości. I to występuje w obowiązującej podstawie TI. Nie wylewajmy więc tej kąpieli, zanim uczniowie sami nie będą skakali do tej wody. Zadaniem szkoły jest przygotowanie ich do właściwego posługiwania się TI. Już nie będę rozwijał, co to znaczy, piszemy o tym (ja, Pan Sławek i wielu innych) w istniejących na rynku propozycjach zajęć z TI.
Sławomir Żaboklicki - Nie Sty 02, 2005 4:52 pm
Temat postu:
Dokument, zaprezentowany jako projekt roboczy podstawy programowej z TI zawiera szereg cech charakterystycznych dla pewnego sposobu rozumowania o TI i informatyce. Postaram się je zaprezentować na przykładzie szkoły podstawowej.
Już we wstępie zwraca uwagę nieprecyzyjność sformułowań. Autorka pisze: "wymiany informacji w różnych formach (liczby, tekstu, dźwięku oraz ...". Pomijając niewłaściwie użytą liczbę pojedynczą i pisanie o formach, a nie o formatach to enumeratywne wymienienie form wymiany informacji musi budzić sprzeciw. Proponuję poprzedzić je skrótem "np." tzn. "np. liczb, tekstu, ...".
Kolejny fragment jest obrazem znacznie bardziej powszechnego i tym groźniejszego stanowiska. Autorka pisze: "... by uczeń potrafił je bezpiecznie i krytycznie wykorzystywać...". Przebija tu, typowy dla tarszego pokolenia strach przed nowym. Wyolbrzymia się zagrożenia, nie podkreślając korzyści. Podobne rozumowanie przewija się i w dalszej części propozycji podstaw. Wiem skądinąd, że takie stanowisko prezentowane jest dość powszechnie w pewnych środowiskach. W efekcie studia kończą nauczyciele z wszczepionym strachem przed TI, strachem (lub ściślej poczuciem zagrożenia), który przekazują swoim uczniom. Znacznie bardziej niebezpiecznym od komputera jest zwykły długopis (choćby dlatego, że można się nim nie tylko poplamić, ale także np. podpisywać wyroki), a nikt nie umieszcza w podstawach ostrzeżeń przed tym narzędziem. O wiele przyjaźniej brzmiałby przytoczony fragment przetworzony do postaci: " ... by uczeń potrafił je skutecznie, bezpiecznie i krytycznie wykorzystywać...".
W tym samym akapicie Autorka uzasadnia konieczność wprowadzenia elementarnych pojęć informatycznych "po to by przygotować ucznia do opanowania nowych technologii, które przyniesie przyszłość.". Czy chodziło o takie pojęcia, jak: bit, bajt, algorytm, program, procesor itp? Czy o zaawansowane badania z zakresu informatyki, które może w przyszłości obrodzą nowymi narzędziami i technikami? Jeśli już Autorka uważa za konieczne uzasadnić potrzebę nauczania informatyki, to może lepsze byłoby sformułowanie: "po to by uczeń rozumiał, jak tworzy się, jak są zbudowane i jak działają narzędzia informatyki".

W celu 1 Autorka zawęża wykorzystanie komputerów jedynie do uczenia się i rozrywki. A co z odpoczynkiem. zbieraniem informacji? Proponuję sformułowanie: "Umiejętność skutecznego i bezpiecznego posługiwania się komputerem".

W Celu 2 Autorka postuluje "znajomość ... urządzeń opartych na technice
komputerowej". Nie bardzo wiem, jakie urządzenia są oparte na technice. Może Autorce chodziło o urządzenia wykorzystujące technikę komputerową? Może lepiej użyć terminu "technika cyfrowa"?

W treści kształcenia 2d Autorka znowu enumeratywnie wymienia listę nośników danych. Żeby nie rozpoczynać sporu co to są nośniki danych proponuję cały nawias usunąć.

2.f. Nie rozumiem sensu umieszczania w podstawach "instalowania programów na przykładzie programu antywirusowego". Po pierwsze przykład jest szczególnie nieszczęśliwie dobrany (trudny do przeprowadzenia w pracowni, gdzie zwykle taki program instaluje się centralnie z serwera), po drugie czyni niepotrzebnie przestępców z nauczycieli, którzy wykorzystują do tego celu np. instalację gry komputerowej.

3.b. "gry logiczne i symulacyjne". W myśl tego sformułowania będę przestępcą, bo na potrzeby początkujących napisałem zestaw prostych gier uczących posługiwania się myszką, klawiaturą (Gierki do ściągnięcia ze strony http://klub.chip.pl/nauczyciele/). Polecam!

4a. Uwaga generalna. Uczymy nie edytora grafiki, a wykorzystania edytora grafiki do tworzenia i przetwarzania prostych obrazów, zdjęć (!)

4.b. Jeszcze raz to samo. Wykorzystanie edytora tekstów do tworzenia i przetwarzania prostych dokumentów. Niestety powaga tego forum nie ozwala mi napisać co sądzę o uczeniu na tym etapie klawiszy funkcyjnych i umieszczania tego w podstawach.

5.b. "obsługa encyklopedii i leksykonów". Swoim nauczycielom mówię, że "obsługa" to jest hotelowa. Użytkownik komputera wykorzystuje encyklopedie, leksykony, atlasy do wyszukiwania potrzebnej mu informacji.

6. "Poszukiwanie informacji i komunikowanie się za pośrednictwem sieci Internet". Zapewne Autorce chodziło o "Wyszukiwanie informacji i komunikowanie się za pośrednictwem Internetu."

6. "wysyłanie listów pocztą elektroniczną". Nie bardzo rozumiem, jak w tej sytuacji uczeń "Potrafi wysyłać i odbierać listy elektroniczne" (Wzory wymagań nr 6).

6.d. "inne sposoby komunikowania się w sieci Internet - wysyłanie iadomości (SMS) prowadzenie rozmów". Bez komentarza. Proponuję po cichu usunąć ten punkt. Może nikt nie zauważy.

7. "Zastosowanie technologii informacyjnej w najbliższym otoczeniu". Może lepiej "Popularne zastosowania TI"?

7.a. Znowu te telefony komórkowe! Z tego całego punktu zostawiłbym "przykłady zastosowań TI w handlu, biznesie, telewizji".

Wzory wymagań. 2. Znowu enumeratywne wymienianie co uczeń powinien wyróżnić i nazwać. Określenie "jednostka centralna" pochodzi z innej epoki. Co Autorce szkodziło napisać " Potrafi wyróżnić i nazwać oraz wie, do czego służą podstawowe elementy zestawu komputerowego"?


Wzory wymagań 3. proponuję zastąpić słowo "rysunek" słowem "grafikę".

Wzory wymagań 5. Potrafi posłużyć się oprogramowaniem w uczeniu się innych przedmiotów i poznawaniu różnych dziedzin wiedzy". A niby gdzie miałby się tego nauczyć? W "Treściach" poza nieszczęsnym punktem 5 niewiele jest na ten temat.

Wzory wymagań 6. Autorka zapomniała o Netykiecie. Bez komentarza.

Wzory wymagań 7. "Zna podstawowe zastosowania komputera...". O który komputer Autorce chodziło? Wiem, że przeciętny Kowalski "uczy się komputera", ale w takim dokumencie, jak podstawy wskazany byłby inny styl. Ponownie wymieniono dokładnie dwa urządzenia "oparte na technice komputerowej".

Wnioski
Przepraszam, ale to nie jest nawet wersja robocza. Nie chodzi mi o błędy, czy nieścisłości. Problem w tym, że zarówno Autorka, jak i ci, którzy ten tekst zatwierdzili do publikacji niezbyt pewnie poruszają się w omawianym temacie. Świadczą o tym obiegowe sformułowania, anachronizmy. Teraz rozumiem skąd się biorą uwagi o niecelowości nauczania TI, obcinanie liczby godzin itp.

Panie Profesorze Konarzewski. Nie znam ludzi, których Pan dobrał do wykonania tej dużej i odpowiedzialnej pracy. Zbyt odpowiedzialnej, żeby przejść obojętnie nad zaistniałą sytuacją. Wbrew pozorom nie jest ona nowa i występuje nie tylko w oświacie. To powszechny efekt wdrażania nowych technologii w zastałe struktury. Te same objawy, te same argumenty. Jedni mówią o specyfice, inni o zagrożeniach, jeszcze inni twierdzą, że wystarczy proste przeszkolenie w okolicach szkoły podstawowej. I oczywiście grono amatorów, dla których wszystko jest proste, jasne, którzy mają gotowe recepty.
Panie Profesorze. Boli mnie to, że znowu tworzona jest kolejna fikcja, kolejna wirtualna rzeczywistość. Nie chcę pisać następnego podręcznika naginając podstawy do rzeczywistości, nie chcę uczyć nauczycieli, jak omijać zapisy zawarte w podstawach by przetrwać na lekcjach, na których uczniowie wiedzą więcej od nich. Panie Profesorze. Bardzo proszę coś z tym zrobić, a przynajmniej zmienić system wewnętrznej weryfikacji publikowanych materiałów.

Pozdrawiam serdecznie z Nowym Rokiem zarówno Pana, jak i Autorkę.
Sławomir Żaboklicki - Nie Sty 02, 2005 5:22 pm
Temat postu:
Panu Markowi odpowiadam.
1. Nestety propozycji Pani Barbary wolałbym nie nazywać trendami. W ogóle wolałbym nie nazywać. Obawiam się, że po prostu napisała to "pod wytyczne". Współczuję.
2. To, że 99% Polaków umie pisać i czytać (a przynajmniej tak uważa) nie podważa faktu istnienia w szkole takiego przedmiotu, jak język polski.
3. Proszę nie straszyć pań bibliotekarek. Jeszcze którać dostanie ataku serca po przeczytaniu Pańskiej propozycji i będzie ją miał Pan na sumieniu.

I proszę pamiętać, że nieprzystającymi do życia wytycznymi ani Pan ani nikt inny sprawy informatyki w szkołach nie rozwiąże, może ją jedynie rozwalić.
Konarzewski - Pon Sty 03, 2005 1:37 pm
Temat postu:
W SPRAWIE ZARZUTÓW WOBEC WERSJI ROBOCZEJ TI.

1. Informacja ma formę, a nie format. W języku polskim, w którym piszemy podstawę programową, "format" znaczy tyle, co "wymiar" (np. A4). Liczba pojedyncza przydawki rzeczownej jest poprawna: informacja występuje "w formie tekstu", a nie "w formie tekstów". Wyliczenie form jest potrzebne, a zastępowanie przemyślanej listy kilkoma słowami z dodatkiem "np." lub "itp." - niedopuszczalne w podstawie programowej.
2. O bezpieczeństwie użytkowania trzeba mówić uczniom w odniesieniu do każdego narzędzia, nawet młotka. Żaden strach przed nowym tu nie przebija. Dodanie "skutecznie" do "bezpiecznie i krytycznie" nie wnosi nic nowego, nikt bowiem nie pomyśli, że podstawa zaleca nieskuteczne wykorzystywanie TI.
3. Obecność pojęć informatycznych w opisie TI wymaga usprawiedliwienia. Usprawiedliwienie: "by przygotować ucznia do opanowywania [a nie "opanowania"] nowych technologii" nawiązuje do rozróżnienia: "computer literacy" i "computer fluency". Alternatywne sformułowanie omija zasadniczą kwestię: dlaczego uczeń ma rozumieć, "jak tworzy się (...) narzędzia informatyki"?
4. Trafna uwaga, z wyjątkiem przydawki "skutecznego".
5. Trafna sugestia: fraza "urządzenia wykorzystujące technikę komputerową" brzmi lepiej niż "oparte na technice komputerowej".
6. Nie włączam się w spór o nośniki danych, ale jeśli takie istnieją, to te, z którymi szkoła musi zapoznać ucznia, podstawa powinna wyliczyć.
7. Rzeczywiście: wymóg, by pokazać, jak się instaluje program, akurat na przykładzie programu antywirusowego, jest zbyt ograniczający.
8. Opis IT wymaga pokazania uczniom gier - logicznej i symulacyjnej. Nie zabrania rekomendować "zestawu prostych gier uczących posługiwania się myszką i klawiaturą", ponieważ podstawa zawiera część wspólną, a nie całość treści programu kształcenia.
9. Trzon zagadnienia 4 to "Korzystanie z programów użytkowych:". W podpunktach wymienia się te programy. Jak można wyciągnąć stąd wniosek, że chcemy "uczyć edytora" - nie pojmuję.
10. Rzeczywiście: rozwinięcie "układ klawiszy, klawisze funkcyjne" wydaje się zbędne.
11. Rzeczywiście: "obsługa" to termin niepoprawny.
12. Domyślam się, że są różne sieci, wśród nich - Internet. Skoro jednak nie grozi tu żadne nieporozumienie, "sieci" można skreślić w imię zwięzłości.
13. Nie rozumiem zarzutu: czy "listy elektroniczne" to nie to samo, co "listy wysyłane (i odbierane) poczta elektroniczną". Jeśli tak, to jaka jest poprawna nazwa?
14. Nie rozumiem, dlaczego należy po cichu usunąć punkt o wysyłaniu SMS i prowadzeniu rozmów w Internecie.
15. Na czym polega wyższość frazy "popularne zastosowania" nad frazą "zastosowania w najbliższym otoczeniu"? Dlaczego nie należy powiedzieć uczniom o możliwościach telefonii komórkowej?
16. Wyliczenie elementów zestawu komputerowego jest niezbędne, zwłaszcza we wzorach wymagań. Jak dziś nazywa się "jednostkę centralną"?
17. Dlaczego wieloznaczna "grafika" jest lepszym określeniem niż "rysunek"? Nie brzmi profesjonalnie?
18. Wzorowi 5 odpowiadają zagadnienia 4, 5 i 6. Dlaczego punkt 5 jest "nieszczęsny"?
19. Autorka wprowadza netykietę w gimnazjum. Za późno?
20. Czy autor wolałby "zastosowania komputerów", zamiast "komputera"? Na czym polega wyższość liczby mnogiej w tym kontekście?

KOMENTARZ
Dziękuję za wszystkie uwagi. Część z nich (dokładnie 1/4) rzeczywiście polepszają formę opisu TI w szkole podstawowej. Poprzestałbym na podziękowaniach, gdyby nie dawka pogardy pod adresem autorki w tej i innych wypowiedziach. Pan Żaboklicki insynuuje, że nie zna się ona na rzeczy, a opis "nie jest nawet wersją roboczą". Pan Pawłowski nazywa ją "biedną panią Barbarą", która coś "upichciła". Stawiane zarzuty w najmniejszej mierze nie usprawiedliwiają takich ocen. Co przeszkadza PT Polemistom wysuwać ściśle rzeczowe uwagi (to a to dodać, usunąć, inaczej nazwać...) - urażona miłość własna?
Marek Pawłowski - Pon Sty 03, 2005 4:38 pm
Temat postu:
Cytat:
Poprzestałbym na podziękowaniach, gdyby nie dawka pogardy pod adresem autorki w tej i innych wypowiedziach. ... Pan Pawłowski nazywa ją "biedną panią Barbarą", która coś "upichciła".

Wyjaśniam więc uprzejmie, że w moim sercu nie ma ani grama pogardy dla autorki. Użycie słowa "biedna" zostało uzasadnione skrótowo w następującym w chwilę później nawiasie i w zacytowaniu słowa "upichciła", które przecież nie ode mnie na tym forum pochodzi, a zapowiadało bezpardonowa krytykę przedstawionej propozycji. Do autorki czuję sympatię w związku z zadaniem, które jej przypadło i w zwiazku z ceną jaką zapewne z jego powodu w różnych wymiarach zapłaci. Czuję też zrozumienie dla arcytrudnego położenia, w którym się znalazła, będąc wybraną spośród grona osób o niezaprzeczalnych walorach i kompetencjach. Użycie mało oficjalnej formy towarzyskiej miało dwojakie powody. Po pierwsze wiązało się z pewną moją interpretacją zdarzeń, które miały miejsce poza forum, a które - jeśli zinterpretowałem prawidłowo - autorka zapewne potwierdzi. Po drugie taka zapanowała tu moda towarzyska, i nie ja byłem jej prekursorem.
Podsumowując: to niefortunne odczytanie moich intencji przez Pana Profesora do długiej listy moich antytalentów obnażonych na tym forum, dodaje jeszcze bezlitośnie antytalent dyplomatyczny. Pewnie będę musiał nauczyć się z tym jakoś żyć.
Konarzewski - Pon Sty 03, 2005 5:28 pm
Temat postu:
Panie Marku, jeśli poczuł się Pan dotknięty, przepraszam. Sam znoszę "modę towarzyską" z pokorą, ale byłbym nielojalny, gdybym nie odniósł się do niesprawiedliwych ataków na moją Koleżankę w podwójnym sensie: współpracowniczkę i nauczycielkę.
Sławomir Żaboklicki - Pon Sty 03, 2005 5:48 pm
Temat postu:
Panie Profesorze,
myślę, że zaszło pewne nieporozumienie. Moje uwagi dotyczyły warstwy językowej propozycji podstaw i chciałem jedynie zwrócić uwagę na to, że moim zdaniem tekst ten powinien wykorzystywać nazewnictwo, formy językowe, jakich używa się w środowisku informatyków. Inaczej będzie on odbierany jako nieprofesjonalny. Informatyk nigdy nie powie, że informacja ma formę, użyje sformułowania, że informacja jest przetwarzania i przesyłana w określonych formatach. Podobnie rzecz ma się z terminem "obraz statyczny i ruchomy".

Ad.1. Słowo format ma w TI i W informatyce inne znaczenie niż "wymiar".
Moja uwaga o liczbie mnogiej dotyczyła sformułowania, że informacja jest przekazywana w formie liczby, a nie liczb.
Co do tego "np." to oczywiście ma Pan rację.

Ad.2. Panie profesorze, nikt też nie pomyśli, że podstawa zaleca
niebezpieczne i bezkrytyczne wykorzystanie TI. Chciałem jedynie zwrócić uwagę na pewne zjawisko. Prosiłbym jednak o ponowne rozważenie, czy jednak nie warto umieścić tego słowa "skutecznie". Młodzież na zajęciach TI często działa bardzo nieskutecznie. Praca z komputerem wymaga pewnej dyscypliny, umiejętności przewidywania skutków swojej działalności, szukania rozwiązań najprostszych. To są nawyki, które trzeba wyrabiać od pierwszych kontaktów z komputerem, później jest już za późno. Podstawa nic o tym nie mówi, a chyba powinna.

Ad.3. "po to by przygotować ucznia do opanowywania nowych technologii, które przyniesie przyszłość.". Powyższy tekst nie oddaje Pana myśli. Może, i chyba najczęściej będzie odebrany nie jako mowiący o przyszłości ucznia, a o nowych (jeszcze nieistniejących) technologiach.

Ad.9. Zapis punktu 4 propozycji podstaw może zostać odebrany jako propozycja nauki instrukcji obsługi programów. Myślę, że sformułowanie "Wykorzystanie oprogramowania użytkowego do rozwiązywania typowych zadań" lepiej oddaje Pana myśl. Wątpliwości też budzą wymienione możliwości edytora grafiki. Akurat malowanie i rysowanie za pomocą prostego edytora daje znacznie gorsze skutki
niż gdyby się to robiło ręcznie. Tworzymy tym samym w umyśle ucznia wypaczony obraz tej dziedziny TI.

Ad.13. Punkt 6.c propozycji podstaw brzmi "wysyłanie listów pocztą
elektroniczną". Myślę, że lepiej byłoby zapisać "wysyłanie i odbieranie listów...".

Ad.14. Dlatego należy usunąć, że istnieją inne, częściej wykorzystywane
sposoby komunikowania się w Internecie. Operatorzy starają się ograniczać możliwość wykorzystywania Internetu jako bramki SMS. Proponowałem usunięcie tego punktu, gdyż nie potrafiłbym wyjaśnić nauczycielom dlaczego Autorzy podstaw nie wspomnieli o pogawędkach, listach dyskusyjnych itp.

Ad.15. Nie chciałbym rozpoczynać sporu, czy telefony komórkowe zaliczyć do TI, bo pan prof. Sysło wykorzystuje taki telefon do łączenia swojego laptopa z Internetem. O telefonach komórkowych można powiedzieć w podstawówce kilka zdań bo chyba nikt nie zaproponuje np. ćwiczeń praktycznych.

Ad 16. Jednostka centalna to wychodzące z użycia określenie procesora (z czasów, gdy był on sporych rozmiarów).

Ad.17. Bo używa sie terminu "grafika komputerowa". Obejmuje ona także np. zdjęcia, które trudno nazwać rysunkiem.

Ad.19. Jeśli wprowadzamy uczniów w nowy świat, to wypadałoby od razu ppowiedzieć, jak się mają w tym świecie zachowywać.

Ad.20. Też nie wiem na czym polega wyższość liczby mnogiej nad pojedynczą. Ja bym powiedział "zastosowanie łyżek", a nie "zastosowanie łyżki". Istnieje wiele odmian komputerów.

Ad. KOMENTARZ
Dawka pogardy, którą Pan znalazł w mojej wypowiedzi była inezamierzona. Jeśli tak została ona odebrana, to najmocniej przepraszam i Pana profesora i Autorkę. Nie bardzo też rozumiem, dlaczego propozycja podstaw miałaby urażać moją miłość własną, nawet jeśli bym takową posiadał. Wydawało mi się, że precyzyjnie wyraziłem powody mojego wystąpienia na forum.
Inna sprawa, że odnosiłem się tylko do formalnego zapisu propozycji podstaw, a i to tylko w odniesieniu do szkoły podstawowej.
Jeśli chodzi o ocenę merytoryczną, to uważam, że przedstawiona koncepcja jest raczej konserwatywna, nie wiąże TI z innymi przedmiotami i bardzo odbiega od deklarowanej przez Pana Profesora chęci dokonania tylko kosmetycznych zmian w podstawie. Jest formą bardzo szczegółowych wytycznych w tematyce, która się szybko zmienia zarówno w możliwościach technicznych, jak i odbiorze społecznym. Zamiast kształtować wizję nowoczesnej, nadążającej za współczesnością szkoły, poprzez swoja szczegółowość raczej propaguje kursową metodę przerabiania materiału.
Trochę się boję zgłaszać swoje uwagi do następnych części propozycji podstaw, żeby nie zostać posądzony o jeszcze większe dewiacje, a także żeby nie zostały one odebrane jako drobne poprawki, jak to Pan proponuje ("co dodać, usunąć, inaczej nazwać"). Najprostsza recenzja brzmi: skrócić do 1/3. Wtedy siłą rzeczy pozostaną zagadnienia naprawdę podstawowe. I wiązać TI z innymi przedmiotami. Zwiększy to szanse, że uczniowie zrozumieją, iż TI pomaga łatwiej pracować, uczyć się, odpoczywać, komunikować. Że nie bądą "przerabiali" tematu rysowanie, pisanie tekstu, obsługa encyklopedii.
A. Bremer - Czw Sty 13, 2005 4:38 pm
Temat postu:
Chciałbym na tej stronie poruszyć istotny temat konstruowania podstaw programowych do informatyki, TI oraz ich relacji z podstawami pozostałych przedmiotów.

Polski styl planowania i tworzenia podstaw programowych do przedmiotów związanych z informatyką przypomina od lat tworzenie podstaw prawnych w naszym kraju w ogóle. Oznacza to, że są one nieprecyzyjne i dające nazbyt wiele możliwości interpretacji. To prowadzi to sytuacji, w której można funkcjonować zgodnie z literą prawa na kilka dowolnych sposobów i każdy jest dobry (czytaj można uczyć TI jak informatyki lub odwrotnie i jest to zgodne z podstawą programową). Posłużę się przykładem różnic pomiędzy podstawą do TI i informatyki, których tak naprawdę w praktyce nie ma.

Powinno się jasno określić i rozpowszechniać definicję jednego i drugiego przedmiotu (jednej i drugiej dyscypliny nauczania). Najogólniej, co jest wszystkim znane, TI jest dziedziną służącą do poznania i posługiwania się narzędziami informatycznymi, natomiast informatyka zajmuje się badaniami, tworzeniem i rozwojem tych narzędzi. Jeśli te definicje uznamy za prawdziwe, to powinny być bazą do tworzenia kolejno: podstaw programowych, programów nauczania, podręczników i wreszcie realizacji konkretnych lekcji. Powinno być więc tak, że jak spojrzymy na podstawę, program czy podręcznik, to z łatwością odgadniemy, do jakiego przedmiotu zostały stworzone. Tym czasem podstawowym elementem identyfikującym różnicę w tych materiałach są ich tytuły a nie treści. Zwracam więc uwagę twórcom PP na jasne nazywanie treści, umiejętności i wiedzy w każdym z omawianych tu przedmiotów. Jeśli w TI posługujemy się bazami danych (wprowadzamy dane, wyszukujemy informacje, drukujemy raporty itp.), to na informatyce uczymy jej tworzenia. Jak zatem się ma popularny na każdym etapie kształcenia edytor tekstu. O zgrozo, wszędzie uczymy posługiwania się nim (i w moich podręcznikach również, bo tak mówi podstawa). Nauka posługiwania się tym narzędziem odpowiada tym czasem przedmiotowi TI, więc na lekcjach informatyki jest to totalna pomyłka. Patrząc z perspektywy informatyki nie ma najmniejszego znaczenia, w jakim narzędziu uczeń stworzy dokumentację projektu programistycznego, napisze kod strony w HTML czy zredaguje tekst do tworzonej aplikacji multimedialnej. Może to zrobić w znanym mu edytorze, a nauczyciel nie powinien się koncentrować na nauce posługiwania się nim tylko nad merytoryczną stroną treści, które są za pomocą edytora tworzone. Gdy uda się nam sklarować podstawy programowe, by były jasne, zrozumiałe i zasadniczo się różniły i odzwierciedlały definicje TI i informatyki, skończą się problemy ze wszystkim.

Następny temat, który wymaga szybkiego rozstrzygnięcia, to wykorzystanie TI w nauczaniu innych przedmiotów. Nie zgadzam się z szanownym profesorem M. Sysło (co jest mu zresztą znane) z pomysłem zamieszczania treści wspomagających nauczanie fizyki, matematyki itp. w podręcznikach do TI. Takie rozwiązanie wprowadza jedynie zamęt w nauczaniu zarówno TI, jak i tych drugich przedmiotów. Jak w sytuacji, kiedy na lekcji TI realizujemy temat „Zasady dynamiki Newtona w symulacji komputerowej”, ocenić ucznia. Czy za to, że prawidłowo wyliczył zadanie na przyspieszenie, właściwie dobrał parametry symulacji ma otrzymać ocenę z TI czy fizyki? Oczywiście że z TI, bo jest na lekcji i ma otwarty podręcznik z TI, nauczyciel jest z TI, a dziennik jest otwarty również na przedmiocie TI. A jaką wiedzę i umiejętności nabył uczeń po tej lekcji, z TI? Absolutnie NIE. Nauczył się i zrozumiał, co ma wpływ na ruch ciała, a komputer był jednie narzędziem, podobnie jak telewizor na lekcji geografii z filmem NATIONAL GEOGRAPHIC. A może w takim razie na lekcję TI zaprosić nauczyciela z fizyki? Też bzdura. To nauczyciel fizyki ma wejść do pracowni komputerowej na swojej lekcji i wykorzystać komputer do wyjaśnienia zasad dynamiki. Ale kiedy ma tam wejść i na podstawie czego ma przeprowadzić lekcje. Każdy z tysięcy nauczycieli ma teraz prawo zrobić to po swojemu, czyli różnie, ponieważ nie ma żadnych standardów w tej kwestii. Rozwiązanie jest proste, aczkolwiek trochę bolesne i rewolucyjne ale skuteczne. Należy również zmienić PP w tych przedmiotach, w których TI ma uzasadnione zastosowanie. Tak więc docelowo w podręczniku do tej nieszczęsnej fizyki jest wyraźnie podany przykład, jak można posiłkować się TI w realizacji wybranego zagadnienia.

Jeśli włożymy wystarczająco dużo pracy w zmienieniu podstaw programowych w tym kierunku, nauczanie będzie klarowne, oparte na jasnych standardach. Zniknie chaos w szkołach, znikną problemy i wątpliwości, nad których rozwiązaniem tracimy mnóstwo cennego czasu zamiast skupić się na nauczaniu młodzieży.
Sławomir Żaboklicki - Sob Sty 15, 2005 10:48 pm
Temat postu:
Pan Bremer poruszył w swojej wypowiedzi dwie sprawy:
rozgraniczenia TI i informatyki oraz powiązań TI z innymi przedmiotami.
Pierwszej sprawy nie bardzo rozumiem. W istniejących podstawach obie te dziedziny są dość dobrze rozdzielone. Jedyną wątpliwość mogą budzić te multimedia w informatyce. W czasie, gdy podstawę tworzono poziom rozwoju narzędzi do budowy multimediów był taki, że przeciętny użytkownik sam czegoś takiego raczej nie mógł stworzyć. W ostatnich kilku latach postęp w tej dziedzinie był ogromny i pisząc w 2002 roku podręcznik z TI włączyłem właśnie tam zagadnienia z multimediów. Wymagało to potem trochę gimnastyki w podręczniku z informatyki.
Co wymyślą Autorzy propozycji nowej podstawy z informatyki nie jestem w stanie przewidzieć.
Co do powiązania TI z innymi przedmiotami, to obawiam się, że zaszło nieporozumienie. Nikt nie każe informatykowi uczyć fizyki, ale też nikt nie zaryzykuje propozycji, żeby fizyk z całą klasą wszedł do pracowni komputerowej i był w stanie poprowadzić tam lekcję. Jeśli dobrze zrozumiałem propozycję prof. Sysły, to zmierza ona do tego, żeby w ramach TI przewidzieć pewną pulę godzin (moim zdaniem czym wiekszą, tym lepiej) na wspomaganie nauczania innych przedmiotów. Wtedy fizyk, wiedząc, jakimi zasobami dysponuje pracownia mógłby zadawać uczniom zadania do odrobienia nie w domu, ale w pracowni. Mógłby też proponować uczniom pogłębienie i rozszerzenie wiadomości w przerabianych tematach. Rolą informatyka byłoby udostępnienie zasobów pracowni i pomoc uczniom w informatycznej warstwie "fizycznych tematów" (wyszukiwaniu informacji, uruchamianiu programów itp.). Praktykuję to od lat z niezłym skutkiem.
Niestety, autorzy propozycji podstaw tak je rozbudowali, że nauka TI przypominać będzie amerykańską wycieczkę po Paryżu ("z lewej katedra Notre Dame, z prawej Luwr, jedziemy dalej") i nie będzie miejsca na jakąkolwiek współpracę.
Maciej M. Sysło - Nie Sty 16, 2005 9:33 pm
Temat postu:
Krótkie wyjaśnienia do dwóch poprzednich listów.
A. Bremer napisał/a:
Powinno się jasno określić i rozpowszechniać definicję jednego i drugiego przedmiotu (jednej i drugiej dyscypliny nauczania). Najogólniej, co jest wszystkim znane, TI jest dziedziną służącą do poznania i posługiwania się narzędziami informatycznymi, natomiast informatyka zajmuje się badaniami, tworzeniem i rozwojem tych narzędzi.

Tutaj się zgadzamy - polecam szerszą dyskusję w moim materiale, umieszczonym w dziale Materiały nadesłane.
A. Bremer napisał/a:
Jak zatem się ma popularny na każdym etapie kształcenia edytor tekstu. O zgrozo, wszędzie uczymy posługiwania się nim (i w moich podręcznikach również, bo tak mówi podstawa). Nauka posługiwania się tym narzędziem odpowiada tym czasem przedmiotowi TI, więc na lekcjach informatyki jest to totalna pomyłka. Patrząc z perspektywy informatyki nie ma najmniejszego znaczenia, w jakim narzędziu uczeń stworzy dokumentację projektu programistycznego, napisze kod strony w HTML czy zredaguje tekst do tworzonej aplikacji multimedialnej.

Ale tutaj się nie zgadzam. Nie ma w Podstawie programowej dla przedmiotu informatyka zapisów dotyczących edytora tekstu, i my w swoich podręcznikach nie proponujemy takich zajęć (poza specjalnym wykorzystaniem edytora, ale nie bezpośrdnio do pisania).

Technologia informacyjna to m.in. zastosowania informatyki i z tego względu na zajęciach z informatyki uczniowie powinni doskonalić swoje umiejętności z zakresu posługiwania się tą technologią. Z tego również powodu technologia informacyjna został uwzględniona w standardach wymagań maturalnych z informatyki.
A. Bremer napisał/a:
Następny temat, który wymaga szybkiego rozstrzygnięcia, to wykorzystanie TI w nauczaniu innych przedmiotów. Nie zgadzam się z szanownym profesorem M. Sysło (co jest mu zresztą znane) z pomysłem zamieszczania treści wspomagających nauczanie fizyki, matematyki itp. w podręcznikach do TI. Takie rozwiązanie wprowadza jedynie zamęt w nauczaniu zarówno TI, jak i tych drugich przedmiotów.

Aby było jasne, w naszych propozycjach dla technologii informacyjnej nie proponujemy przerabiania materiału innych przedmiotów na wydzielonych zajęciach informatycznych, a jedynie wspomaganie tą technologią zagadnień mających swoje żródła w innych dziedzinach. Proszę tutaj nie mylić dwóch naszych książek: podręcznik do informatyki dla gimnazjum jest podręcznikiem do tego przedmiotu, a książka "Nauka z komputerem" jest propozycją posłużenia się technologią informacyjną na zajęciach z innych przedmiotów.

Integracja technologii informacyjnej z innymi przedmiotami będzie postępować i trudno stawiać bariery, należy raczej zadbać o korelację i współpracę nauczycieli. Uczeń powinien otrzymać obraz w miarę jednolity, a nie podzielony na przedmioty. To dotyczy również nauczycieli, którym jednak sztywny podział na przedmioty, przyjęty w pracach nad zmianami w Podstawie programowej, nie ułatwi tego zdania - to jest marsz pod prąd światowych tendencji.

S. Żaboklicki napisał/a:
Co do powiązania TI z innymi przedmiotami, to obawiam się, że zaszło nieporozumienie. Nikt nie każe informatykowi uczyć fizyki, ale też nikt nie zaryzykuje propozycji, żeby fizyk z całą klasą wszedł do pracowni komputerowej i był w stanie poprowadzić tam lekcję. Jeśli dobrze zrozumiałem propozycję prof. Sysły, to zmierza ona do tego, żeby w ramach TI przewidzieć pewną pulę godzin (moim zdaniem czym wiekszą, tym lepiej) na wspomaganie nauczania innych przedmiotów. Wtedy fizyk, wiedząc, jakimi zasobami dysponuje pracownia mógłby zadawać uczniom zadania do odrobienia nie w domu, ale w pracowni. Mógłby też proponować uczniom pogłębienie i rozszerzenie wiadomości w przerabianych tematach. Rolą informatyka byłoby udostępnienie zasobów pracowni i pomoc uczniom w informatycznej warstwie "fizycznych tematów" (wyszukiwaniu informacji, uruchamianiu programów itp.). Praktykuję to od lat z niezłym skutkiem.

Tak, współpraca między TI a innymi przedmiotami może tak wyglądać, jak powyżej. W naszych podręcznikach jest wiele właśnie takich przykładów. Do takiej współpracy przygotowujemy również nauczycieli na różnych studiach podyplomowych.
A. Bremer - Wto Sty 18, 2005 3:07 pm
Temat postu:
Wyjaśnienia

Miałem na myśli PP z informatyki w gimnazjum, gdzie w punkcie 2 treści nauczania jest zapis: „Redagowanie tekstów i tworzenie rysunków za pomocą komputera. Tworzenie dokumentów zawierających tekst, grafikę i tabele” oraz szkołę podstawową, punkt 3 treści kształcenia „Opracowywanie za pomocą komputera prostych tekstów, rysunków i motywów". Ale to zaszłość historyczna, którą wszyscy rozumiemy. Teraz wreszcie to się zmienia, czyli przedmiot ten w gimnazjum i podstawówce będzie nosił nazwę odzwierciedlającą definicję TI. I to miałem na myśli, chcąc mocno podkreślić zasadność zmiany nazwy przedmiotu. Nie miałem na myśli informatyki w kształceniu ponadgimnazjalnym, czego dowodem jest chociażby brak w naszym podręczniku „TI z informatyką” instruktażowych treści o posługiwaniu się edytorem. Jest on właśnie pokazany jako jedno z niezbędnych narzędzi w realizacji większego projektu informatycznego.

Odniosę się jeszcze do początkowej części mojej wypowiedzi, gdzie mówię o zbyt ogólnie formułowanych zapisach w obowiązujących jeszcze podstawach programowych. Chcę ten sposób zwrócić uwagę twórców nowych podstaw, aby unikali takich zapisów. Cytuję: „Oznacza to, że są one nieprecyzyjne (zapisy w podstawach programowych) i dające nazbyt wiele możliwości interpretacji”. Projekt pani Barbary Anforowicz-Niklik jest już dużo lepszy pod tym względem.

Posłużę się tu osiągnięciami z TI i informatyki w szkołach ponadgimnazjalnych. W PP z informatyki w osiągnięciach, pkt. 5 czytamy: Sprawne korzystanie z usług sieci komputerowych w pracy z informacjami swoimi i obcymi. W PP z TI w pkt. 4 mamy: „Korzystanie z dostępnych źródeł informacji za pomocą komputerów”. Jeden i drugi cel można osiągnąć realizując identyczne zajęcia z młodzieżą, a mianowicie wykorzystać dostępne w sieci informacje z Urzędu Statystycznego, biblioteki czy katalogu tematycznego WWW (ponieważ za pomocą komputerów korzystamy z dostępnych informacji w sieci).

I odwrotnie, te same osiągnięcia można zrealizować na dwa różne sposoby i tez będzie to zgodne z podstawą programową (mam na myśli TI). Jeden nauczyciel zinterpretuje cytowane osiągnięcia z TI jako wykorzystanie materiału z lokalnego komputera, np. leksykonu, encyklopedii, prezentacji etc. Drugi natomiast wykorzysta dostępne w informacje w sieci. Jeden i drugi wykona swoje zadanie poprawnie, bo w pierwszym przypadku prezentacja zrobiona przez nauczyciela jest informacją obcą, a w drugim uczniowie skorzystali z dostępnych źródeł informacji za pomocą komputerów (w sieci).

Więc dla osiągnięcia tych dwóch z założenia różnych celów (z TI i informatyki) mogą służyć tak samo przeprowadzone zajęcia. To tylko kwestia interpretacji i domyślania się, co autorzy podstawy mieli na myśli.

Jeśli źle zrozumiałem PP z informatyki, to proszę wybaczyć, ale nie ja jeden. Bo albo mówimy o sprawnym korzystaniu z lokalnych sieci komputerowych w udostępnianiu własnych i korzystaniu z obcych informacji albo o sieci jako całości dostępnych w niej informacji. I tak by można godzinami i każdy by miał rację, a nie o to przecież nam teraz idzie.

W tym kontekście treści PP z TI dla szkół ponadgimnazjalnych w pkt. 1. „Opracowywanie dokumentów o rozbudowanej strukturze zawierających informacje pochodzące z różnych źródeł.” są zbyt ogólne i niejasne, a cytowany wcześniej zapis PP z informatyki w gimnazjum „Redagowanie tekstów i tworzenie rysunków za pomocą komputera. Tworzenie dokumentów zawierających tekst, grafikę i tabele” choć nie oddający ducha informatyki, jest przynamniej precyzyjny.

Jeśli zaś idzie o tę przykładową fizykę, to nie mam zamiaru narzekać i biadolić a przedstawić konstruktywne rozwiązania (cele) i proponować prostą i skuteczna drogę do ich osiągnięcia. Znanym i praktykowanym coraz częściej rozwiązaniem jest wreszcie wykorzystanie stanowiska komputer + rzutnik na lekcjach przedmiotów ogólnokształcących i zawodowych. I to należy powoli uznać na element podstawy programowej w przedmiotach, w których wykorzystanie komputera jest uzasadnione i celowe. Nauczyciel na początku 21 wieku ma umieć korzystać z komputera i koniec, tu w ogóle nie ma o czym dyskutować.

Co do prowadzenia zajęć w pracowni, jestem jak najbardziej za tym, aby docelowo ów nauczyciel fizyki wszedł raz na semestr czy rok szkolny do pracowni komputerowej, podkreślam raz, bo to wystarczy. Aktywne (czytaj interaktywne), chociaż wirtualne, doświadczanie zjawisk fizycznych umożliwia ich zrozumienie. Nauczyciel z założenia ma się posługiwać komputerem, a uczeń umie się nim posługiwać, ponieważ uczy się tego ma lekcjach TI. I znowu nie ma o czym dyskutować. To jednak propozycja na przyszłość, gdyż jestem świadomy naszych realiów. Ucząc zarówno w szkole podstawowej i średniej (połowa lat 90-tych!) nie miałem żadnych problemów z nakłonieniem nauczycieli języków obcych czy zawodowych (np. elektrotechnika) do poprowadzenia kilku lekcji przy komputerach. Wiem jednak, ze należę do wąskiej grupy nauczycieli nie widzących problemów, tylko robiących swoje. I tak też działam do dzisiaj organizując lokalnie spotkania i warsztaty z nauczycielami przedmiotów ogólnokształcących i zawodowych. Skupiłem wokół naszego ośrodka grupę „praktykujących” nauczycieli, którzy mają dużo ciekawego do powiedzenia i zaproponowania. Robią dokładnie to o czym piszę. To fizycy, biolodzy, matematycy i chemicy.
Rodzic - Czw Lut 10, 2005 7:25 pm
Temat postu: Podstawy programowe informatyki
Na Forum trafiłam zupełnie przypadkowo. Jakby to powiedzieć "po linku do kłębka" i:
1. Z niekłamanym zdumieniem dowiedziałam się, że w podstaiwe programiwej informatyki w gimnazjum jest zapoznanie młodziezy z algorytmami i programowanie (w jakimkolwiek bądź języku). Wiem, że wypowiadają się tu specjaliści i przepraszam za ignorancję, ale żadne dwójki moich dzieci nie uczyło się tego w szkole! Owszem, prowadzę z nimi w domu "edukację alternatywną", ale nie przypuszczałam, że nauczyciel ma obowiązek zapoznać uczniów z czymś poza "obsługą" Worda, internetu i pokazaniem jak się dodaje w Excelu! To, co Państwo piszecie napawa mnie głębokim optymizmem.
2. Zaniepokoiło mnie jednak następujące stwierdzenie cyt.:
"Programowanie i algorytmy. (...) Ale czy jest to umiejetność na tyle powszechnie niezbędna i kształcąca, że trzeba zaserwować ją wszystkim? Czy już od poziomu podstawówki nie powinno być to zajęcie fakultatywne - z programem, z godzinami zaplanowanymi w budżecie, a nie na łasce gminy itp. Ale nie dla wszystkich. Tylko dla tych kilku procent, ktorzy chcą i mają predyspozycje. Oni kontynuowaliby naukę w liceum. Tam powinny być już i oceny, i prawdziwe schody. " koniec cytatu.
Niestety, jest to w moim pojęciu umiejętność powszechnie niezbędna. Myslę, że dobrym porównaniem będą tu inne obowiązkowe przedmioty: matematyka, fizyka czy chemia. Nie do pomyslenia jest, żeby mogły być fakultatywne. Informatyka winna być również do nich zaliczna. Choćby z tego prostego względu, że wkracza w nasze życie bez pardonu: jawnie w PC - tach, ale też ukrywając się w telefonach komórkowych, notatnikach elektronicznych, rozmaitych urządzeniach domowych, w warsztatach rzemieślniczych i produkcyjnych. Gnieździ się nawet w naszym piecu centralnego ogrzewania! Nie trzeba być wysoko wykształconym, żeby być zmuszonym do obcowania z nią. Przed "informatyką" i elektroniką w XXI wieku nie uciekniemy!
3. Na koniec, ze spuszczoną głową, przyznam się po co tu przyszłam. Szukam odpowiedzi na pytanie, dlaczego Ministerstwo ENiS preferuje, ba! uważa za jedynie własciwe, słuszne i politycznie porwane uzywanie oprogramowania Microsoftu. Czy jest może dofinansowywane za tak szerko prowadzoną (na tak wysokim szczeblu) prmocję tej JEDNEJ firmy?
Zgadzam się, że ponad 60% uzytkowników PC - tów używa "Windowsów", ale zostaje jeszcze reszta. Promowane przez MENiS eduROMy są wspaniałą pomocą dydaktyczną w domu, ale nie da się ich uruchomić na komputerach unixowych. Szkoda. Nie jest to oczywiscie jedyny przykład. Sami Państwo wiecie, że ŻADNE rekomendowane programy edukacyjne nie są dostosowane do potrzeb uzytkowników klonów Linuxa, czy Macintoscha.
Jest to jedynie fragment większej kampanii: "darmowe" słowniki, encyklopedie, lektury na CD, kursy językowe w kolorowych pismach - wszysko WYŁĄCZNIE dostosowane do Windows-a. Przedsiębiorstwa komercyjne rozumiem - one na tej promocji Microsoftu zarabiają, ale żeby brały w tym udział instytucje rzadowe?
Dlaczego instytucje państwowe zmuszają obywateli do instalowania jedynie słusznego oprogramowania?
Miałam nadzieję, że podobne praktyki przeminęły wraz z PRL-em. :(
Sławomir Żaboklicki - Czw Lut 10, 2005 8:57 pm
Temat postu:
Przeminęły. Teraz szkoły (nauczyciele informatyki) sami określają, jakie oprogramowanie podstawowe mają dostać z pracownią. Niestety znacznie częściej wybierają produkty Microsoftu. Nieużytki jakieś ;)
alektorek - Czw Lut 17, 2005 7:41 pm
Temat postu: Podstawa z TI i matematyki dla LO
W pełni zgadzam się z opinią Pana Profesora Macieja Sysły na temat propozycji zawartych w projekcie podstawy programowej z technologii informacyjnej (dalej TI). Jestem nauczycielem TI, informatyki i matematyki w jednym z warszawskich liceów ogólnokształcących.

Korzystając z okazji chciałbym poruszyć kilka bardzo ważnych aspektów dotyczących propozycji podstaw z TI i matematyki dla LO:

1. W obecnym projekcie drastycznie okrojono liczbę godzin przeznaczonych na TI (z 2 do 1 godziny w całym cyklu kształcenia) i informatykę (z 6 w mojej szkole do 2 w cyklu) - łącznie z 8 do 3 w trzyletnim cyklu kształcenia. Przy obowiązującej jeszcze podstawie programowej 8 godzin (realizacja wg M. Sysły w LO) w cyklu w klasach matematyczno-informatycznych, to niezbędne minimum zwłaszcza przy obecnym przygotowaniu uczniów przez gimnazjum w tym zakresie. Zdarza się, że uczniowie tych klas nie potrafią zredagować tekstu wg podstawowych zasad, zinterpretować danych, czy wykonać poprawnie najprostszego wykresu. Zatem, jak nauczyć podstaw algorytmiki i programowania (teoria i praktyka) oraz utrwalać "nabyte" wcześniej umiejętności posługiwania się komputerem przy tak okrojonym wymiarze godzin ?

2. W treściach kształcenia z TI:
- w punkcie 1d czytamy "urządzenia współpracujące z komputerem - TELEFON KOMÓRKOWY, cyfrowy aparat fotograficzny, kamera internetowa, kamera cyfrowa". Czyżby telefon komórkowy jest aż tak niezbędnym urządzeniem współpracującym z komputerem ? A co z innymi popularnymi urządzeniami peryferyjnymi jak drukarka, skaner, itp. ? Czy każda szkoła posiada ten sprzęt ?
- w punkcie 5: "zarządzanie informacją w bazie danych (kartotekowej lub relacyjnej jednotabelowej)" wraz z podpunktami nie ma mowy o projektowaniu bazy oraz wyszukiwaniu potrzebnych informacji; uczeń nie będzie miał już pojęcia o danych gromadzonych w wielu tabelach.

3. Przy proponowanej liczbie godzin nie jest realne stworzenie wielogodzinnego projektu lub przygotowania symulacji oraz osiągniecia przez ucznia wszystkich 7 wzorów wymagań.

4. W podstawie programowej z matematyki wystepują liczne, rażące usterki w zakwalifikowaniu treści kształcenia do poziomu podstawowego i rozszerzonego, m. in.:
- liczby naturalne i całkowite należą tylko do zakresu rozszerzonego, przy czym liczby wymierne i niewymierne to podstawa ! (1.1.-1.4. w treściach);
- brak wzorów na sześciany sumy i różnicy dwóch liczb;
- szkicowanie wykresu funkcji |f(x)| jako rozszerzenie, ale za to brak wykresu funkcji f(|x|);
- podstawowe przekształcenia geometryczne tylko w rozszerzeniu;
- elementy kombinatoryki tylko w rozszerzeniu, przy czym rozwiązanie prostych zadań kombinatorycznych i prawdopodobieństw z zastosowaniem permutacji i kombinacji !

To tylko niektóre z bardzo ważnych elementów, które możnaby tutaj poruszyć.

KONKLUZJA:
Nie wolno gruntownie zmieniać (czytaj od początku) czegoś co zaczyna funkcjonować. Można jedynie zmodyfikować istniejące założenia i dostosować je do aktualnych potrzeb.

Pozdrawiam wszystkich, którym zależy na przyszłości polskiej szkoły - szkoły na miarę XXI wieku.
Piotr Jóźwik
Maciej M. Sysło - Czw Lut 17, 2005 11:08 pm
Temat postu: Re: Podstawa z TI i matematyki dla LO
alektorek napisał/a:
W pełni zgadzam się z opinią Pana Profesora Macieja Sysły na temat propozycji zawartych w projekcie podstawy programowej z technologii informacyjnej (dalej TI).

Chciałbym jednak dopisać, że po pierwszych kilku słowach na temat podstawy z TI 'zawiesiłem' swój głos na ten temat. Powodów jest kilka. O samej podstawie pisał między innymi kolega Żaboklicki - ja mam bardziej zdecydowane zdanie na jej temat. Uważam, że Forum nie jest właściwym miejscem dla głębokiej dyskusji na temat tej propozycji. Ale zanim taka dyskusja będzie możliwa powinny zostać spełnione pewne warunki, wynikające z charakteru technologii informacyjnej w edukacji. Oto one.

1. Technologia informacyjna, jako zastosowania informatyki, nie może być przedmiotem dyskusji w oderwaniu od podstawy programowej informatyki. Prof. Marciniak zapewniał członków Rady ds. Edukacji Informatycznej i Medialnej, że podstawy obu przedmiotów zostaną ze sobą uzgodnione. Nie wiem jaki jest stan faktyczny, domyślam się tylko, że takich uzgodnień dotąd nie było.

2. Nie są znane zapisy ogólne dotyczące technologii informacyjnej w całym systemie edukacji - takie zapisy są na przykład w obowiązującej podstawie.

3. Trudno jest dyskutować o podstawie technologii informacyjnej nie znając jej roli w innych przedmiotach. Podstawa dla matematyki nie specjalnie dobrze nastraja do dyskusji w tej kwestii.

alektorek napisał/a:
1. W obecnym projekcie drastycznie okrojono liczbę godzin przeznaczonych na TI (z 2 do 1 godziny w całym cyklu kształcenia) i informatykę (z 6 w mojej szkole do 2 w cyklu) - łącznie z 8 do 3 w trzyletnim cyklu kształcenia. Przy obowiązującej jeszcze podstawie programowej 8 godzin (realizacja wg M. Sysły w LO) w cyklu w klasach matematyczno-informatycznych, to niezbędne minimum zwłaszcza przy obecnym przygotowaniu uczniów przez gimnazjum w tym zakresie. Zdarza się, że uczniowie tych klas nie potrafią zredagować tekstu wg podstawowych zasad, zinterpretować danych, czy wykonać poprawnie najprostszego wykresu. Zatem, jak nauczyć podstaw algorytmiki i programowania (teoria i praktyka) oraz utrwalać "nabyte" wcześniej umiejętności posługiwania się komputerem przy tak okrojonym wymiarze godzin ?


Mogę tylko Pana uspokoić, że propozycja moich koleżanek z zespołu prof. Marciniaka, dotycząca technologii informacyjnej i informatyki w liceum, zdecydowanie naprawia te niedostatki godzinowe. Nie wiem tylko, czy zostanie zaakceptowana przez zespół koordynatorów. Myślę, że Pański głos jest bardzo cenny - pokazuje, że zajęcia z technologii informacyjnej powinny się odbywać w sposób ciągły przez wszystkie lata pobytu w szkole, niezależnie od zajęć z informatyki. W liście do prof. Konarzewskiego wsparłem tę propozycję obserwacjami szkół w Wielkiej Brytanii, gdzie właśnie tak jest (jedną z takich szkół wizytował również min. Sawicki, mógł więc przekonać się osobiście co do słuszności takiego rozwiązania).

alektorek napisał/a:
2. W treściach kształcenia z TI:


Na dyskusję nad treściami z TI jest jeszcze za wcześnie, chociaż większość z Pańskich obserwacji jest słusznych.
Konarzewski - Pią Lut 18, 2005 1:32 am
Temat postu:
Pan Piotr Jóźwik wysuwa zarzut, że ogłoszone projekty TI i matematyki są okrojone. Pragnę przypomnieć, że według naszych założeń podstawa programowa zawiera jedynie obowiązkowy, czyli nieredukowalny trzon programu, wypełniający 75% czasu nauczania. Podstawa nie broni żadnemu nauczycielowi poszerzyć zakresu treści, a nawet do tego obliguje. Nie ma żadnych przeszkód, żeby nauczyciel wprowadził projektowanie rozbudowanych baz danych, uczył wzorów na sześciany sumy i różnicy itd. - jeśli tylko jego uczniowie są gotowi za nim podążać.
Sławomir Żaboklicki - Pią Lut 18, 2005 8:35 am
Temat postu:
Witam ponownie w dyskusji
Pan profesor Konarzewski napisał, że podstawa programowa wypełnia 75% czasu nauczania, a pozostały czas nauczyciel ma do swojej dyspozycji. Otóż w przypadku TI tak nie jest. Szczegółowość zapisu podstaw i liczba poruszanych tematów nie pozwolą niczego wygospodarować. Obawiam się poważnie, że w zaproponowanym przez Pana czasie trudno będzie nawet zmieścić wszystkie narzucone podstawą treści.
Sławomir Żaboklicki - Pią Lut 18, 2005 8:52 am
Temat postu:
W uzupełnieniu do mojej wypowiedzi.
Podstawę będzie ciężko zrealizować (nie mówiąc już o tych 25% dla nauczyciela) gdyż, w odróżnieniu od innych przedmiotów, omawiane tematy uczniowie muszą jeszcze przećwiczyć na komputerach. A to wymaga niestety czasu.
Konarzewski - Pią Lut 18, 2005 7:05 pm
Temat postu:
Pan Sławomir Żaboklicki trafił w sedno: nasz projekt może być za ambitny. Działa tu znany mechanizm: o tym, czego nauczać, decyduje znawca przedmiotu, czyli człowiek, który NIE DOCENIA trudności zagadnień (bo sam się z nimi zżył) i PRZECENIA ich ważność (bo to podnosi jego prestiż). Stąd ta skłonność, by rozszerzyć o to i tamto, dodać to i to... Sam nie zdołam stawić czoła nawałnicy uczoności.

PROSZĘ O POMOC. Opublikowaliśmy już kilka opisów, następne są w drodze. NIECHBY PRAKTYKUJĄCY NAUCZYCIELE SPOJRZELI NA NIE POD KĄTEM REALIZMU. Teraz każdy ma okazję powiedzieć: "Za dużo". I wskazać: "To jest niepotrzebne, bez tamtego można się doskonale obejść..." Każdy taki głos będzie wysłuchany.

PS. W naszym zespole kiełkuje myśl, żeby na TI w szkole podstawowej przeznaczyć 3 godziny.
Marek Pawłowski - Pią Lut 18, 2005 7:21 pm
Temat postu:
Cytat:
PS. W naszym zespole kiełkuje myśl, żeby na TI w szkole podstawowej przeznaczyć 3 godziny.


Proszę tylko łaskawie napisać, czy pomysł jest na godzinę ekstra, czy kosztem czegoś. Jeśli, to czego? I czy to rzeczywiście priorytet, a nie np. zwiększenie liczby godzin matematyki? (Niechby ta dodatkowa godzina matematyki była nawet obligatoryjnie w pracowni komputerowej, a nawet może być dzielona :-).)
Maciej M. Sysło - Sob Lut 19, 2005 12:07 pm
Temat postu:
Konarzewski napisał/a:
... Sam nie zdołam stawić czoła nawałnicy uczoności.

PROSZĘ O POMOC. Opublikowaliśmy już kilka opisów, następne są w drodze. NIECHBY PRAKTYKUJĄCY NAUCZYCIELE SPOJRZELI NA NIE POD KĄTEM REALIZMU. Teraz każdy ma okazję powiedzieć: "Za dużo". I wskazać: "To jest niepotrzebne, bez tamtego można się doskonale obejść..." Każdy taki głos będzie wysłuchany.


Kolejne, po zasadach redakcji podstawy, 'wołanie o pomoc' głównego koordynatora projektu. Pamiętam dyskusję o doborze autorów podstawy - w każdym zespole znaleźli się przecież nauczyciele, którzy m.in. mieli 'stawić czoła nawałnicy uczoności'. Czy teraz projekty mają być 'wygryzane' opiniami, że czegoś za dużo lub coś jest niepotrzebne? Marny będzie efekt takich działań. Ktoś (jakiś zespół) powinien przecież mieć jakąś koncepcję przedmiotu i bronić jej.

Konarzewski napisał/a:
- PS. W naszym zespole kiełkuje myśl, żeby na TI w szkole podstawowej przeznaczyć 3 godziny.


'Kiełkuje myśl', a może porozmawiajmy o argumentach za takim rozwiązaniem. O warunkach wstępnych dla takiej dyskusji pisałem powyżej. Bez wyraźnego zapisania w ogólnych założeniach podstawy roli TI w edukacji i uwzględnienia tej roli w podstawach innych dziedzin kształcenia te 3 godziny zostaną stracone i wszystkiemu będą winni informatycy, w tym i ja. Niestety opublikowane propozycje podstaw matematyki i fizyki (np. dla gimnazjum, bo nie jest znana jeszcze propozycja podstawy dla przyrody) nie napawają optymizmem.

Gdy ustalone zostaną pryncypia, czyli czym ma być TI i czemu ma służyć, to będzie można sporządzić podstawę dla TI, w której edytor tekstu nie będzie kojarzony głównie z 'klawiaturą do pisania tekstów', do wykonywania obliczeń będzie służył jedynie kalkulator, a poznawanie różnych dziedzin wiedzy będzie się ograniczać głównie do pracy z komputerowym słownikiem i atlasem oraz obsługi encyklopedii. Przy tej okazji jako dygresję może podam wyniki wywiadu z uczniami. Na pytanie, gdzie sięgają po informację, jeśli chcą ją szybko znaleźć, w ponad 90% odpowiadają 'do papierowej encyklopedii', a na dodatkowe pytanie, kiedy szukają informacji w Internecie odpowiadają, gdy chcą ją skopiować! Podstawa programowa z TI powinna uwzględniać m.in. te i podobne wyniki badań z psychologii uczenia się, jak i tendecje w rozwuju TI w edukacji (ponownie odsyłam do mojego materiału zamieszczonego na tym Forum w dziale Materiały nadesłane).
Marek Pawłowski - Nie Lut 20, 2005 12:26 am
Temat postu:
Kod:
Na pytanie, gdzie sięgają po informację, jeśli chcą ją szybko znaleźć, w ponad 90% odpowiadają 'do papierowej encyklopedii',

Proszę nie potraktować tego jako wyzłośliwianie się, ale jako zwrócenie uwagi, na pewne dość istotne uwarunkowamnie (na którego zmianę autorytet Pana Profesora mógłby mieć pewnie jakiś wpływ). Otóż encyklopedia papierowa jest w każdej bibliotece i pewnie w większości "dobrych domów". Ile bibliotek szkolnych, ile gospodarstw domowych ma wykupiony abonament do korzystania z encyklopedii sieciowej?
Internet to źródło ogromnej ilości informacji, ale często informacji niepewnej i rozproszonej. Żrodła pewne są zwykle komercyjne (ostatnio z przerażeniem odkryłem, że zapłacić trzeba nawet za zapoznanie się z jakąś polska normą). Ten fakt rzuca spory cień na ideę społeczeństwa informatycznego.
I tu zupelnie bez związku z podstawą, ale korzystając z dostępu do "ucha" prominentnego animatora informatyzacji, zapytam: czy budowy społeczeństwa informatycznego nie należałoby wspomóc wyposażeniem go w ogólniedostępne źrodła podstawowych certyfikowanych informacji?
Maciej M. Sysło - Nie Lut 20, 2005 2:01 am
Temat postu:
Marek Pawłowski napisał/a:
Otóż encyklopedia papierowa jest w każdej bibliotece i pewnie w większości "dobrych domów". Ile bibliotek szkolnych, ile gospodarstw domowych ma wykupiony abonament do korzystania z encyklopedii sieciowej?

Obecnie, każda pracownia komputerowa, trafiająca do szkoły z puli MENiS, jest wyposażana w encyklopedię multimedialną (na ogół PWN), która ma także opcję sieciową. Jeśli chodzi o encyklopedie papierowe, to myślę, że ich popularność nie maleje, o czym może świadczyć np. akcja PWN i GW.

Marek Pawłowski napisał/a:
Internet to źródło ogromnej ilości informacji, ale często informacji niepewnej i rozproszonej .... Ten fakt rzuca spory cień na ideę społeczeństwa informatycznego ... I tu zapytam: czy budowy społeczeństwa informatycznego nie należałoby wspomóc wyposażeniem go w ogólniedostępne źrodła podstawowych certyfikowanych informacji?


(Ma Pan zapewne na myśli spełeczeństwo informacyjne (information society), bo na szczęście nie próbuje się uszczęśliwiać całych społeczeństw informatyką.)

Rozproszoność informacji w Internecie nie jest specjalnym utrudnieniem, użytkownik nie musi widzieć, skąd pochodzi, ale jej rzetelność to coraz poważniejszy problem. Ostatnio przeczytałem, że sami inicjatorzy Wikipedii (encyklopedii, którą 'piszą' internauci), zaczynają wątpić w sens tej inicjatywy, właśnie ze względu na rzetelność dostarczanych informacji (można się o tym łatwo przekonać) i faktyczny brak mechanizmów, które pozwalałyby gwarantować wysoką jakość tego produktu.

A jeśli chodzi o udostępnienie całemu społeczeństwu źródeł wiarygodnych informacji, a dalej pewnie również podstawowych możliwości w zakresie technologii informacyjnej, to nie jestem specjalnie zwolennikiem egalitaryzmu. Przez porównanie, w społeczeństwie agrarnym nie każdy miał taki sam pług, a w industrialnym - dostęp do takiej samej 'maszynerii'. Ze społeczeństwem informacyjnym ma być podobno inaczej, bo ma mieć ono cechy społeczeństwa obywatelskiego, ale ... może pozostawmy ten wątek na inne forum. Dodam tylko, że w edukacji naszym celem jest jednak stworzenie tak samo dobrych warunków do poznawania najnowszych technologii dla każdego ucznia.

Chciałbym jeszcze tutaj dodać, że zaczyna się doceniać, iż edukacja formalna (w szkole i dalej na uczelni) jest faktycznie tylko etapem na drodze ustawicznego kształcenia się (LLL - Lifelong Learning). Ponadto, dodatkowym impulsem do zmian w systemach edukacji zaczyna być świadomość, że obecnie blisko 70% wiedzy i umiejętności (dane brytyjskie) uczniowie (chodzący do szkoły) nabywają poza szkołą. Czy planowane zmiany w PP uwzględniają te trendy? Pisze się o nich dość szeroko i już od jakiegos czasu w dokumentach UE, OECD, UNESCO, ONZ i innych. Nie powinno się więc ich przeoczyć i odłożyć do następnego razu.
Marek Pawłowski - Nie Lut 20, 2005 3:05 am
Temat postu:
Cytat:
Obecnie, każda pracownia komputerowa, trafiająca do szkoły z puli MENiS, jest wyposażana w encyklopedię multimedialną (na ogół PWN), która ma także opcję sieciową.

Ale rozumiem, że to dopiero ostatnie przetargi. Badani w cytowanym przez Pana Profesora sondażu chyba jeszcze tego dobrodziejstwa nie doświadczyli?
Cytat:
Ma Pan zapewne na myśli spełeczeństwo informacyjne (information society),

Polskie tłumaczenie na "społeczeństwo informatyczne" funkcjonuje co najmniej od czasu Piątego Programu Ramowego, a pewnie i wcześniej. Spór o to, czy właściwsze jest takie lub inne słowo nie jest tylko sporem językowym. Tak do tego podchodząc, chodziło mi raczej o to co napisałem, a nie o to, co Pan Profesor był łaskaw poprawić - o społeczeństwo wyposażone w możliwości, a bez rozstrzygania kwestii (oczywiście ważnej), na ile z tych możliwości jest w stanie skorzystać. Wśród tych możliwości zabrakło mi tej, o której wspomniałem. Porównanie z pługiem lub maszyną jest o tyle chybione, że pługi były reglamentowane z tej naturalnej przyczyny, iż kolejny pług trzeba było dopiero wyprodukować, ponosząc odpowiednie koszty. Informacji dla nowego odbiorcy tworzyć nie trzeba. (Raczej ponosi się dodatkowe koszty ograniczenia kręgu odbiorców.) Trzeba jedynie rozwiązać kwestię zysków autorów jej pierwotnego przygotowania.

Ale to wszystko oczywiście jedynie w takim związku z podstawą, że rzuca jakieś światło na wizje docelowe wypowiadających się - czyli praktycznie w żadnym.
Maciej M. Sysło - Nie Lut 20, 2005 10:28 am
Temat postu:
MMSysło: Obecnie, każda pracownia komputerowa, trafiająca do szkoły z puli MENiS, jest wyposażana w encyklopedię multimedialną (na ogół PWN), która ma także opcję sieciową.

MPawłowski: Ale rozumiem, że to dopiero ostatnie przetargi. Badani w cytowanym przez Pana Profesora sondażu chyba jeszcze tego dobrodziejstwa nie doświadczyli?

Encyklopedie wraz z pracowniami trafiają do szkół już od jakiegoś czasu. A wyniki badań, o których pisałem pokazują, że sam dostęp do zasobów elektronicznych nie jest równoznaczny z korzystaniem z tych zasobów, należy przy tym uwzględnić jeszcze m.in. prostą 'logistykę' działania uczących się, jak i głębsze argumenty z psychologii uczenia się.

MMSysło: Ma Pan zapewnie na myśli spełeczeństwo informacyjne (information society),

MPawłowski: Polskie tłumaczenie na "społeczeństwo informatyczne" funkcjonuje co najmniej od czasu Piątego Programu Ramowego, a pewnie i wcześniej. Spór o to, czy właściwsze jest takie lub inne słowo nie jest tylko sporem językowym. Tak do tego podchodząc, chodziło mi raczej o to co napisałem, a nie o to, co Pan Profesor był łaskaw poprawić - o społeczeństwo wyposażone w możliwości, a bez rozstrzygania kwestii (oczywiście ważnej), na ile z tych możliwości jest w stanie skorzystać.

Od początku było to błędne tłumaczenie, a jeśli do tego uzsadnienie było takie, jak Pan podaje, to błędnie odczytywano intencje określenia 'społeczeństwo informacyjne'. Pamiętam, jak próbowałem z tym walczyć na łamach 'Wprost', gdyż to były błędy w tłumaczeniu dokumentów unijnych i relacji z konferencji, i od jakiegoś czasu nie słychać już o społeczeństwie informatycznym. Wytworzenie narzędzi (technologii informatycznej) nigdy nie było problemem, podobnie z dostępem do nich, błędem natomiast jest pozostawanie na etapie 'zaopatrzenia' bez zmiany funkcjonowania (piszę o tym w swoim materiale w Materiałach nadesłanych).

MPawłowski: Porównanie z pługiem lub maszyną jest o tyle chybione, że pługi były reglamentowane z tej naturalnej przyczyny, iż kolejny pług trzeba było dopiero wyprodukować, ponosząc odpowiednie koszty. Informacji dla nowego odbiorcy tworzyć nie trzeba.

Myślę, że nie do końca jest chybione. Zamiast na produkcję pługów i wytwarzanie materiałów trzeba ponosić koszty edukowania obywatela, zmiany mechanizmów funkcjonowania społeczeństwa i jego członków.

MPawłowski: Trzeba jedynie rozwiązać kwestię zysków autorów jej pierwotnego przygotowania.

Koszty były zawsze.
alektorek - Nie Lut 20, 2005 12:04 pm
Temat postu:
Powracając do rozpoczętej przeze mnie dyskusji na forum muszę ustosunkować się do dwóch wypowiedzi.

Pan Sławomir Żaboklicki napisał, że w zaproponowanym czasie trudno będzie zmieścić wszystkie treści narzucone podstawą. Uważam, że przy okrojeniu TI do 1 godziny tygodniowo nie będzie możliwe zrealizowanie nawet 50% zagadnień. W tym czasie można wykonać jedynie krótkie ćwiczenia na dany temat, a to znacznie ograniczy "łączne wykorzystanie różnych narzędzi informatycznych w procesie rozwiązywania problemów" (punkt 1 celów kształcenia w liceum) i sprowadzi w rzeczywistości TI do nauczania programów. Cofniemy się w ten sposób do nauczania klawiszologii, bo jak zredagować rozbudowany dokument tekstowy, przygotować prezentację multimedialną, czy zbudować stronę internetową nie mając dwugodzinnego bloku zajęć? Każdy projekt wymaga dokładnego omówienia, przygotowania materiałów i opracowania całości z wykorzystaniem różnych programów użytkowych. Tego w ciągu 45-minutowej lekcji NIKT nie zdąrzy zrobić, dlatego proponuję pozostawić bez zmian obowiązujący wymiar godzinowy na TI w liceum. Ewentualnie należałoby trochę zmodyfikować aktualną podstawę.

Pan profesor Konarzewski napisał, iż wysunąłem zarzut dotyczący okrojenia materiału z matematyki (pkt 4 mojej wypowiedzi). Chodzi tu raczej o przesunięcie niektórych treści kształcenia do poziomu rozszerzonego, a potem wykorzystanie ich w PODSTAWIE! (np. punkty dotyczące liczb rzeczywistych, czy zastosowania pojęć kombinatorycznych w zadaniach).
Maciej M. Sysło - Nie Lut 20, 2005 12:24 pm
Temat postu:
alektorek napisał/a:
... dlatego proponuję pozostawić bez zmian obowiązujący wymiar godzinowy na TI w liceum.


Mogę Pana uspokoić, że taka jest propozycja Autorek podstawy programowej dla informatyki (a ogólniej edukacji informatycznej) w liceum. Ale dla pełnego spokoju potrzebna jest jeszcze decyzja koordynatorów całego przedsięwzięcia. I oczywiście skonstruowanie podstawy dla TI uwzględniającej: drogę ucznia przez wcześniejsze etapy edukacyjne (głównie gimnazjum), powiązania z podstawą dla informatyki oraz potrzeby i oczekiwania w zakresie TI innych dziedzin kształcenia (przedmiotów) w szkole ponadgimnazjalnej. To ostatnie wymaganie jest dużym wyzwaniem, bo podstawa dla TI w LO powinna być na tyle elastyczna, by 'pasowała' do różnego typu klas: językowych, humanistycznych, matematycznych, matematyczno-fizycznych, matematyczno-informatycznych, przyrodniczych. Nie można zapominać, że w LO wielu uczniów obiera już swój profil i kierunek kształcenia, którym będą podążać po skończeniu szkoły. Technologia informacyjna powinna więc być na 'usługach' ich specjalistycznego kształcenia się począwszy od liceum (a tym bardziej w szkołach średnich kończących się zdobyciem zawodu).
Sławomir Żaboklicki - Nie Lut 20, 2005 8:45 pm
Temat postu:
Myślę, że TI staje się w dużym stopniu dziedziną służebną w stosunku do wszystkich innych (takkże przedmiotów szkolnych). Uczy "pisać i czytać", ale nie tego co pisać i co czytać. Te narzędzia do pisania, czytania, rysowania, rejestrowania dźwięku, obrazu, oglądania ich i przetwarzania bardzo szybko ewoluują i enumeratywne ich wymienianie w podstawach za rok lub dwa będzie trącić myszką i budzić uśmiech politowania. Niestety nie osiągnęły jeszcze one takiej prostoty użytkowania, jak np. książki i konieczna jest fachowa pomoc specjalnie wyszkolonego nauczyciela. Tym bardziej, że komputerowe programy dydaktyczne mają jeszcze przed sobą długie lata rozwoju, aż osiągną poziom powszechnie dostępnych i skutecznych narzędzi wspierających dydaktykę. Jest ich zresztą zbyt mało, są często zbyt infantylne, po prostu nietrafione. Kolejną barierą blokującą szerokie wykorzystywanie TI w szkołach są sami nauczyciele. Praktycznie nie istnieje coś takiego, jak metodyka wykorzystywania TI w nauczaniu, nie ma wzorców postępowania, wypracowanych technik. Naturalne zaplecze stanowią tu nauczyciele informatyki bo przynajmniej nie boją się sprzętu, są jako tako otrzaskani w posługiwaniu się oprogramowaniem i na własnej skórze wypracowali techniki nauczania w warunkach pracowni komuterowej (jak uczyć, gdy uczniowie są odwróceni plecami do nauczyciela?). Przed resztą nauczycieli bardzo długa droga żmudnego dokształcania się, poznawania narzędzi dydaktycznych.
Z drugiej strony weszliśmy na ścieżkę z której nie ma odwrotu. Albo wsiądzemy do tego pociągu, albo wylądujemy w rowie historii. O naszej przyszłości decyduje już obecnie liczba godzin, które nasza młodzież spędza wykorzystując komputery do nauki, zabawy, komunikowania się.
Na to, co robią w domach nie mamy specjalnego wpływu, nie podcinajmy sobie jednak gałęzi ograniczając (przez zmniejszanie liczby godzin) nasz wpływ na młodzież w szkole. Zmniejszenie liczby godzin na TI nie zwiększy jej na innych przedmiotach. Na przeszkodzie stoi słabe wyszkolenie informatyczne i metodyczne nauczycieli oraz zwykła arytmetyka (cała klasa do pracowni się nie zmieści).
Jeszcze przez ładnych kilka lat nie musimy się też przejmować problemem, że uczniowie uczą sie tego samego w podstawówkach, gimanzjach i liceach (chyba, że twórcy podstaw wprowadzą ten przedmiot we wszystkich klasach od 4 do matury i zagwarantują równy poziom nauczania we wszystkich szkołach - to nie jest złośliwość, tylko prosty skrót myślowy).
Może więc Twórcy propozycji podstaw i ich Krytycy zastanowią się wspólnie, czy można stworzyć taki zapis podstaw, który by wiązał nauczanie TI z nauczaniem innych przedmiotów, rozwijał umiejętności radzenia sobie w tym skomputeryzowanym świecie, rozwiązywania zarówno typowych ludzkich problemów, jak i tych, których jeszcze nie umiemy nazwać, a które pojawią się na pewno, gdy nasza młodzież wejdzie w dorosłe życie. Dobrze by też było, żeby te podstawy bazowały na obecnych realiach naszej oświaty, a przynajmniej nie przeczyły zdrowemu rozsądkowi i temu, co informatycy już zdążyli ustalić.
Inna sprawa, że kiedyś było łatwiej. Ustalało się cele do osiągnięcia, a metody pozostawiano nauczycielom. Potem przyszły czasy wytycznych. Ktoś coś podglądnął za zachodnią granicą, ktoś inny opracował rewolucyjną teorię, cudowną receptę (np. jak nauczyciel napisze plan wynikowy, to będzie lepiej uczył). Zapomina się, że wszelkie próby sterowania rozwojem społecznym są raczej nieskuteczne. Jedyne co nam pozostaje, to stwarzać warunki szybszego rozwoju w kierunkach uważanych za ważne. A chyba trudno obecnie o kogoś, kto by twierdził, że TI nie jest ważna. Proszę wybaczyć mi tę dygresję.
Ja osobiście optuję za następującym celem nadrzędnym.
Uczeń ma umieć wykorzystywać TI do nauki i rozwiązywania problemów, na jakie napotyka na danym etapie nauki. W tym celu potrafi pozyskiwać, selekcjonować, przetwarzać i wykorzystywać informacje zapisane w postaci cyfrowej (teksty, liczby, dźwięki, obrazy, filmy) wykorzystując do tego celu typowe narzędzia informatyczne.
Maciej M. Sysło - Nie Lut 20, 2005 10:39 pm
Temat postu:
Sławomir Żaboklicki napisał/a:
Może więc Twórcy propozycji podstaw i ich Krytycy zastanowią się wspólnie, czy można stworzyć taki zapis podstaw, który by wiązał nauczanie TI z nauczaniem innych przedmiotów, rozwijał umiejętności radzenia sobie w tym skomputeryzowanym świecie, rozwiązywania zarówno typowych ludzkich problemów, jak i tych, których jeszcze nie umiemy nazwać, a które pojawią się na pewno, gdy nasza młodzież wejdzie w dorosłe życie. Dobrze by też było, żeby te podstawy bazowały na obecnych realiach naszej oświaty, a przynajmniej nie przeczyły zdrowemu rozsądkowi i temu, co informatycy już zdążyli ustalić.

W tym kierunku zmierzają również moje propozycje, przedstawione we wcześniejszych wypowiedziach. A więc wypada teraz poczekać na głos Twórców propozycji podstaw, jak wyobrażają sobie dalsze prace i ewentualną współpracę. Jednym z rozwiązań mogłoby być opracowanie propozycji podstawy dla TI przez zespół specjalistów (np. afiliowany przy Radzie ds. Edukacji Informatycznej i Medialnej) i poddanie jej szerokiej dyskusji na forum twórców podstawy i na otwartym forum nauczycieli różnych przedmiotów.

Wypada dodać, że w obowiązującej podstawie jest wiele zapisów idących w nakreślonym przez Pana Sławomira kierunku, stworzonych zarówno przez informatyków, jak i nauczycieli innych przedmiotów. A więc nie trzeba zaczynać pracy od zera.
alektorek - Sro Lut 23, 2005 7:09 pm
Temat postu:
Maciej M. Sysło napisał/a:
"... w obowiązującej podstawie jest wiele zapisów idących w nakreślonym przez Pana Sławomira kierunku, stworzonych zarówno przez informatyków, jak i nauczycieli innych przedmiotów. A więc nie trzeba zaczynać pracy od zera."


Istotnie, obowiązująca podstawa dla TI dobrze funkcjonuje w praktyce szkolnej i jak wcześniej napisałem przerabianie wszystkiego od początku nie ma większego sensu. Natomiast bardzo dobrym pomysłem jest dostosowanie podstaw TI i informatyki do różnych typów klas, a że "... uczniowie uczą się tego samego w podstawówkach, gimnazjach i liceach ..." - jak napisał Sławomir Żaboklicki - zależy od wielu czynników (niekoniecznie od obowiązującej aktualnie podstawy). Moim zdaniem w obecnych warunkach gwarancja równego poziomu nauczania we wszystkich szkołach jest raczej nierealna i jeszcze długo nie będzie.
Małgorzata Jakutowicz - Sob Mar 26, 2005 11:29 pm
Temat postu:
Uważam, że przesadą jest mówienie o tym, że zmieniają się programy i po co ich uczyć. Ja kiedyś nauczyłam się nieźle DOS i do dziś jestem z tego powodu bardzo szczęśliwa, nauczył mnie myśleć. TO samo z innymi programami, każdy wymagał nowych umiejętności, jednak nie cofał, lecz rozwijał! Ilu z nas może pochwalić się choćby przyzwoitymi umijętnościami prawidłowej edycji tekstu - wystarczt włączyć - POKAŻ/UKRYJ, aby objawiła nam się zgroza ich braku, na wszelkich szczeblach wytwarzania dokumentów od MENiS zaczynając, a na działach nauczycieli skończywszy. Czy przyszłe pokolenia, nazywam je "informatycznymi", nie mogą nauczyć się sprawniej obsługiwać tych narzędzi dla własnej wygody i przyzwitego wygladu ot, choćby tekstów!?
RomanS - Sro Mar 30, 2005 10:37 pm
Temat postu:
Konarzewski napisał/a:
Szanowni Polemiści,
nie wtrącam się, bo jestem tylko szarym użytkownikiem cudów techniki....

Jak Pan, Profesorze, sam zauważył - cudów techniki, a nie Gospodarstwa Domowego...
Sławomir Żaboklicki - Czw Kwi 07, 2005 10:49 pm
Temat postu: Informatyka w liceum czy na studiach?
Jestem świeżo po lekturze podstawy z informatyki dla szkoły średniej kończącej się maturą i mam trochę uwag. Zacznijmy od szczegółowych.

Treści nauczania
Nie bardzo rozumiem p 1.4. Co znaczy ocena (ewaluacja) rozwiązania problemu i jego własności?

P 2 w całości jest pomieszaniem ogółu ze szczegółem.

P 3.7. Co to są algorytmy geometryczne?

P 6.1. "Komputerowa realizacja rozwiązania z wykorzystaniem gotowego
oprogramowania." Nie rozumiem co się kryje pod tą treścią.

P 6.2 Co to jest programowanie rozwiązań?

P 8.3. Co to jest "Tworzenie aplikacji multimedialnych z wykorzystaniem elementów programowania"?

P 9.3. Czego dotyczy "reprezentowanie danych i informacji w komputerze i w sieciach komputerowych"?

Wymagania
P 1.3. "Dobrać efektywny algorytm w celu rozwiązania problemu i zapisać go w wybranej notacji: listy kroków, schematu blokowego lub w języku programowania". Niestety, ale żadna z wymienionych notacji nie jest efektywna. W praktyce programistycznej stosuje się raczej wszelkie odmiany pseudokodu. Powód jest prosty: powyżej kilku, kilkunastu kroków algorytm zaczyna przypominać talerz spagetti, schemat blokowy ma sens jedynie wtedy, gdy mieści się na jednej kartce papieru, zapis w języku programowania wymaga ścisłego trzymania się definicji języka. Rozumiem potrzebę nauczania tych, historycznych sposobów zapisu, ale nie wydaje mi się celowe przekłamywanie realnego świata.

Potem (punkt 3) mamy wyliczankę, jak policzyłem 54 algorytmów do pamięciowego opanowania. W ten sposób możemy jedynie zniechęcić do informatyki, wypaczyć jej postrzeganie. Byłbym też wdzięczny za wyjaśnienie jak brzmi algorytm optymalny jednoczesnego znajdowania największego i najmniejszego elementu.

Spore wątpliwości budzi też punkt 4. Dotyczy to zwłaszcza punktów 4.1., 4.3., 4.4. 4.5.

Omawiane tam techniki mają zasosowanie przy projektowaniu bardziej złożonych programów, są sciśle uzależnione od posiadanych bibliotek, stosowanego języka programowania. Uczeń może poznać podstawowe zasady tu obowiązujące, ale na pewno nie będzie potrafił ich stosować.

P 5.2. "Szacować czas działania bardziej złożonych algorytmów np. zawierających rekurencje." Jest to temat zbyt trudny nawet dla wielu nauczycieli akademickich.

P 5.5. "Weryfikować zgodność algorytmu ze specyfikacją problemu." Jakimi metodami?

P 5.6. "Testować efektywność komputerowych rozwiązań problemów." To brzmi niemalże jak temat pracy doktorskiej.

P 6.3. Co Autorzy rozumieją przez błąd względny, bezwzględny?

P 6.4 Co znaczy określenie "komputerowe realizacje rozwiązań problemów"? Czy chodzi o programowanie?

P 6.7. "Rozumieć różnicę między testowaniem, a poprawnością rozwiązania probemu." Tu też jest konieczne wyjaśnienie co Autorzy mieli na myśli.

P 7.3. "Projektować relacyjne bazy danych z uwzględnieniem zjawisk redundacji". Chyba chodziło o unikanie zjawiska redundacji. Przy okazji proszę o wyjaśnienie co Autorzy mieli na myśli pisząc w w treściach kształcenia TI dla liceum "5. Zarządzanie informacją w bazie danych (kartotekowej lub relacyjnej jednotabelowej)." Konkretnie chodzi mi o relacyjną jednotabelową bazę danych.

P 7.4. Co to jest mechanizm BE?

Uwagi ogólne
Tak sformułowane podstawy programowe mają chyba na celu jedynie likwidację klas informatycznych i usunięcie przedmiotu informatyka ze szkół. Nie uważam, że podstawa programowa służyła do epatowania hermetyczną wiedzą informatyczną, a szkoły sredniej nie da się przerobić na pierwsze dwa lata studiów informatycznych. Ktoś tu kogoś próbuje "wpuścić w maliny" wstawiając do podstawy wybrane zagadnienia z kilku przedmiotów nauczanych na uczelniach nformatycznych. To jeszcze można zrozumieć jeśli napisał to nauczyciel akademicki, który postanowił pokazać maluczkim ich miejsce. Gorzej, że widząc informatykę przez pryzmat algorytmiki i specyficznych zagadnień
teoretycznych wypaczył jej sens. Programuję od 35 lat, 20 lat nauczam, uważam, że algorytmika jest piękna, niesamowicie ważna ale nie mogę pogodzić się z myślą, że ktoś usiłuje, rękami nauczycieli, stworzyć w umysłach uczniów karykaturalny obraz informatyki.

I jeszcze jedna uwaga. Tak zapisane podstawy są niesamowicie nieprecyzyjne. Co bowiem znaczy np. sformułowanie "obliczać czas działania prostych algorytmów"? Na ten temat można napisać doktorat lub poprzestać na stwierdzeniu "jak się zna cząstkowe czasy wykonywania poszczególnych instrukcji języka wysokiego poziomu, to można, dla konkretnego translatora i procesora, oszacować czas wykonania niezbyt złożonych algorytmów. W praktyce najczęściej wyznacza się czasy wykonywania metodą doświadczalną".
Maciej M. Sysło - Pią Kwi 08, 2005 12:00 am
Temat postu: Re: Informatyka w liceum czy na studiach?
Panie Sławomirze, troszeczkę dobrej woli i wszystko będzie jasne.

Może zacznę 'od kuchni'. Autorkami podstawy z informatyki są dwie nauczycielki informatyki w szkole średniej, obie po studiach informatycznych, Anna Beata Kwiatkowska i Dorota Roman-Jurdzińska. W swojej propozycji bazowały na dokumencie, który wcześniej opracowaliśmy dla dwóch poziomów nauczania informatyki w LO. Konsultowały też ze mną swoją propozycję, a nad tym bazowym dokumentem dyskutowało wielu nauczycieli.

Dziękuję za Pańskie uwagi, Autorki podstawy zapewne też będą Panu wdzięczne - wskazują one, że w niektórych miejscach rzeczywiście należy poprawić sformułowania, ale przyjmijmy, że nauczycielom znane jest znaczenie podstawowych terminów informatycznych.

Odpowiem krótko na niektóre Pańskie uwagi, a dalszą dyskusję przenieśmy może na jakieś informatyczne forum.
Cytat:
Co znaczy ocena (ewaluacja) rozwiązania problemu i jego własności?

W każdym przypadku, po otrzymaniu rozwiązania problemu (w jakiejkolwiek dziedzinie) należy je ocenić, np. jego poprawność i złożoność, a także określić własności, np. efektywność, odporność na błędy użytkownika, ...
Cytat:
P 2 w całości jest pomieszaniem ogółu ze szczegółem.

Nie rozumiem Pańskich wątpliwości.
Cytat:
P 3.7. Co to są algorytmy geometryczne?

Dotyczą problemów geometrycznych, np. wypukła otoczka punktów.
Cytat:
P 6.1. "Komputerowa realizacja rozwiązania z wykorzystaniem gotowego oprogramowania." Nie rozumiem co się kryje pod tą treścią.

Na przykład z wykorzysytaniem arkusza kalkulacyjnego lub bibliotek procedur - chodzi o umiejętność korzystania z czegoś, co zrobili inni informatycy.
Cytat:
P 6.2 Co to jest programowanie rozwiązań?

Zapisanie rozwiązania w języku programowania.
Cytat:
P 8.3. Co to jest "Tworzenie aplikacji multimedialnych z wykorzystaniem elementów programowania"?

Na przykład, gdy trzeba napisaś skrypty, np. we Flashu.
Cytat:
P 9.3. Czego dotyczy "reprezentowanie danych i informacji w komputerze i w sieciach komputerowych"?

Jak są zapisywane dane (liczby, znaki itd) w komputerze i w sieciach (np. adresy komputerów) oraz co znaczą poszczególne informacje (np. adresy domenowe)
Cytat:
Wymagania
P 1.3. "Dobrać efektywny algorytm w celu rozwiązania problemu i zapisać go w wybranej notacji: listy kroków, schematu blokowego lub w języku programowania". Niestety, ale żadna z wymienionych notacji nie jest efektywna. W praktyce programistycznej stosuje się raczej wszelkie odmiany pseudokodu. Powód jest prosty: powyżej kilku, kilkunastu kroków algorytm zaczyna przypominać talerz spagetti, schemat blokowy ma sens jedynie wtedy, gdy mieści się na jednej kartce papieru, zapis w języku programowania wymaga ścisłego trzymania się definicji języka. Rozumiem potrzebę nauczania tych, historycznych sposobów zapisu, ale nie wydaje mi się celowe przekłamywanie realnego świata.

Nie wiem, o jakim realnym świecie Pan pisze, bo chyba nie o świecie zawodowego programisty. Na początku jest napisane 'w wybranej notacji' i tę odpowiednią notację może dobrać nauczyciel i ucznia powinien również nauczyć, jak dobierać.
Cytat:
Potem (punkt 3) mamy wyliczankę, jak policzyłem 54 algorytmów do pamięciowego opanowania. W ten sposób możemy jedynie zniechęcić do informatyki, wypaczyć jej postrzeganie. Byłbym też wdzięczny za wyjaśnienie jak brzmi algorytm optymalny jednoczesnego znajdowania największego i najmniejszego elementu.

Nie do pamięciowego opanowania. Algorytm, o który Pan prosi, to: porównuj elementy parami, mniejszy element daj do kandydatów na minimum, a większy do kandydatów na maksimum, a na końcu znajdź odpowiednie elementy w zbiorach kandydatów. Każdy etap to około n/2 porównań.
Cytat:
Spore wątpliwości budzi też punkt 4. Dotyczy to zwłaszcza punktów 4.1., 4.3., 4.4. 4.5. Omawiane tam techniki mają zasosowanie przy projektowaniu bardziej złożonych programów, są sciśle uzależnione od posiadanych bibliotek, stosowanego języka programowania. Uczeń może poznać podstawowe zasady tu obowiązujące, ale na pewno nie będzie potrafił ich stosować.

Racja, realizacja zależy od wybranych narzędzi, ale jest możliwa.
Cytat:
P 5.2. "Szacować czas działania bardziej złożonych algorytmów np. zawierających rekurencje." Jest to temat zbyt trudny nawet dla wielu nauczycieli akademickich.

Rekurencja jest sednem myślenia algorytmicznego i można ją wyjaśnić na elementarnych przykładach.
Cytat:
P 5.5. "Weryfikować zgodność algorytmu ze specyfikacją problemu." Jakimi metodami?

Nieformalnymi.
Cytat:
P 5.6. "Testować efektywność komputerowych rozwiązań problemów." To brzmi niemalże jak temat pracy doktorskiej.

Czy za porównanie na tych samych danych szybkosci działania dwóch algorytmów sortujących można dostać doktorat?
Cytat:
P 6.3. Co Autorzy rozumieją przez błąd względny, bezwzględny?

Odsyłam do literatury.
Cytat:
P 6.4 Co znaczy określenie "komputerowe realizacje rozwiązań problemów"? Czy chodzi o programowanie?

Między innymi, ale także posłużenie się 'kawałkami' gotowych kodów.
Cytat:
P 6.7. "Rozumieć różnicę między testowaniem, a poprawnością rozwiązania probemu." Tu też jest konieczne wyjaśnienie co Autorzy mieli na myśli.

Zwrócenie uwagi, że testowanie nie może być dowodem poprawności rozwiązania.
Cytat:
P 7.3. "Projektować relacyjne bazy danych z uwzględnieniem zjawisk redundacji". Chyba chodziło o unikanie zjawiska redundacji. Przy okazji proszę o wyjaśnienie co Autorzy mieli na myśli pisząc w treściach kształcenia TI dla liceum "5. Zarządzanie informacją w bazie danych (kartotekowej lub relacyjnej jednotabelowej)." Konkretnie chodzi mi o relacyjną jednotabelową bazę danych.

To ostatnie pytanie jest nie do nas.
Cytat:
Tak sformułowane podstawy programowe mają chyba na celu jedynie likwidację klas informatycznych i usunięcie przedmiotu informatyka ze szkół... Ktoś tu kogoś próbuje "wpuścić w maliny" wstawiając do podstawy wybrane zagadnienia z kilku przedmiotów nauczanych na uczelniach nformatycznych...widząc informatykę przez pryzmat algorytmiki i specyficznych zagadnień teoretycznych wypaczył jej sens...ktoś usiłuje, rękami nauczycieli, stworzyć w umysłach uczniów karykaturalny obraz informatyki.

To opinia pochopna i niezbyt wyważona. A czego według Pana brakuje, by ten obraz nie był karykaturą?
Cytat:
Tak zapisane podstawy są niesamowicie nieprecyzyjne. Co bowiem znaczy np. sformułowanie "obliczać czas działania prostych algorytmów"? Na ten temat można napisać doktorat lub poprzestać na stwierdzeniu "jak się zna cząstkowe czasy wykonywania poszczególnych instrukcji języka wysokiego poziomu, to można, dla konkretnego translatora i procesora, oszacować czas wykonania niezbyt złożonych algorytmów. W praktyce najczęściej wyznacza się czasy wykonywania metodą doświadczalną".

Oczywiście nie o to chodzi, może powinno być napisane 'wyznaczać', bo faktycznie chodzi o podanie zależności czasu od rozmiaru danych.

Myślę, że powinniśmy przenieść tę dyskusję merytoryczną poza to Forum. Będziemy wdzięczni za dalsze Pańskie uwagi. Zaproponuję Autorkom podstawy, by zapoczątkowały dyskusję nad swoją propozycją z grupą zainteresowanych osób.

Maciej M. Sysło
Sławomir Żaboklicki - Sob Kwi 09, 2005 1:55 pm
Temat postu:
Dziękuję za szybką i precyzyjną odpowiedź. Oby tak wszyscy i zawsze.
Styl mojej wypowiedzi gorąco proszę zrzucić na niewyparzony język i te jednotabelowe bazy relacyjne.
Ma Pan rację, Panie Profesorze, że omawiana tematyka jest zbyt hermetyczna i nie pasuje do tego forum. Temat jest jednak zbyt ważki, żeby przejść nad nim bez głębokiej analizy, która powinna odpowiedzieć także na pytanie, czy podstawa programowa tworzona jest dla średniego ucznia i średniego nauczyciela. Moje pytania, przepraszam, że czasami złośliwe, proszę potraktować jako głos w dyskusji na ten temat. Pana odpowiedź wydaje się też wskazywać na Pana wątpliwości.
Rozumiejąc intencję Pana Profesora chcę tylko wyrazić obawy, czy tak zarysowana podstawa da się zrealizować w obecnych warunkach szkoły i czy jesj wprowadzenie w obecnym kształcie nie spowoduje więcej szkody, niż pożytku (choćby w postaci gremialnego niestosowania się do podstaw).
Jeszcze raz przepraszam zarówno Autorki jak i Pana Profesora.
Maciej M. Sysło - Sob Kwi 09, 2005 3:09 pm
Temat postu:
Panie Sławomirze, dziękuję za ostatni list.

Jest jeszcze jeden argument, by podjąć merytoryczną dyskusję nad podstawą programową dla informatyki. Od dłuższego czasum, znacznie wcześniej niż rozpoczęto prace nad nową podstawą programową (NPP), staramy się o podniesienie statusu tego przedmiotu w liceum - chcemy, by znalazł się on w grupie obowiązkowych przedmiotów do wyboru na egzaminie maturalnym, oczywiście utrzymując jego status przedmiotu fakultatywnego. Zgodnie z przyjętą konstrukcją obowiązującej PP i egzaminu maturalnego, taki przedmiot musi być nauczany na dwóch poziomach, podstawowym i rozszerzonym. Z oczywistych względów za poziom podstawowy nauczania informatyki nie można uznać technologii informacyjnej.

Odpowiednią propozycję zmian w obowiązującej PP, uzgodnioną w szerszym gronie, złożyłem w MENiS w połowie 2004 roku, a odpowiadające im standardy przesłałem do CKE. Niestety nie uzyskałem dotychczas odpowiedzi z MENiS, ale ostatnio rozmawiałem z Panią minister Radziwiłł, która przychylnie wysłuchała moich argumentów i obiecała zainteresować się naszą propozycją.

Sprawa jest pilna, gdyż aby zmiany mogły zacząć obowiązywać uczniów muszą się 'odleżeć' dwa lata (licząc od sierpnia). Chciałbym, aby nasza propozycja została przyjęta jeszcze przed sierpniem 2005, małe są natomiast szanse, że stanie się tak z NPP.

Mam więc propozycję dla Pana, a także dla innych osób zainteresowanych nauczaniem informatyki w LO jako przedmiotu fakultatywnego. Proszę o e-mailowy kontakt ze mną (syslo@ii.uni.wroc.pl). Prześlę Państwu propozycję złożoną w MENiS i CKE i chętnie wysłuchamy Państwa uwag. UWAGA. Propozycja zmian w obowiązującej PP nieco różni się od propozycji w NPP, ale niewiele, głównie ma inną konstrukcję, jak cała PP. Szczedgółowo wyjaśnimy te różnice w dyskusji między zainteresowanymi osobami.

Łączę pozdrowienia,
Maciej M. Sysło
Barbara - Nie Kwi 10, 2005 5:44 pm
Temat postu: Re: Informatyka w liceum czy na studiach?
Wezwana do "tablicy" spróbuję odnieść się do zapytania pana Sławomira Żaboklickiego:
Cytat:
Zarządzanie informacją w bazie danych (kartotekowej lub relacyjnej jednotabelowej)." Konkretnie chodzi mi o relacyjną jednotabelową bazę danych.

Rzeczywiście, niewybaczalny błąd. Ogromnie przepraszam, ale miało być: Zarządzanie informacją w bazie danych - kartotekowej lub relacyjnej. W wersji roboczej zamieściłam w nawiasie: kartotekowej lub relacyjnej jednotabelowej z myślą o wymaganiach: "uczeń potrafi zaprojektować bazę jednotabelową", ewentualnie "tworzy prosty projekt relacyjnej bazy danych". Nie usunęłam tego zapisu przed wysłaniem roboczego projektu PP do publikacji. Stąd wziął się ten nieszczęsny zapis w opublikowanym dokumencie. Uprzejmie proszę prof. Konarzewskiego o dokonanie sprostowania. A Panu Sławomirowi Żaboklickiemu dziękuję za zwrócenie na to uwagi.
Barbara Anforowicz-Niklik
Konarzewski - Nie Kwi 10, 2005 9:02 pm
Temat postu:
Już zmieniam, dołączam się do podziękowań i proszę o dalsze spostrzeżenia.
Sławomir Żaboklicki - Nie Kwi 10, 2005 10:49 pm
Temat postu:
Jak tak dobrze zaczęło iść, to służę następnymi uwagami.
Razi sformułowanie: "przetwarzania i wymiany informacji w formie liczby, tekstu, dźwięku ...". Informacje przechowuje się i przetwarza w formatach, a nie w formach. I na pewno nie w formie liczby, tekstu. Tak samo, jak nie napisalibyśmy "w formie liczby, litery". Proponuję zapis "... przetwarzania i wymiany informacji jako liczb, tekstu, dźwięku oraz obrazów i filmów.".


Szkoła podstawowa, treści.
Logika nakazywałaby umieścić punkt 2.1. przed 1.1.

Podobnie nielogiczne jest omawianie punktu 2.4. zanim uczniowie będą mieli jakiekolwiek wyniki pracy. Jeśli już wymieniamy, na czym można zapisywać, to wypadałoby dodać także pamięci flash. A tak na marginesie, to nośniki danych służą do przechowywania wyników pracy. Do zapisywania i odczytywania służy też papier.

2.6. Nie znajduje uzasadnienia nauczanie, jak się instaluje programy bez nauczania, jak się je deinstaluje. Wychodzi na to, że w szkole podstawowej uczymy robić bałagan, a sprzątać będziemy w gimnazjum.

3.2. Co to są gry logiczne i symulacyjne? Jestem w stanie pod tę definicję podciągnąć każdą grę. Może lepiej użyć terminu gry komputerowe?

4. "Korzystanie z programów." Od takiego rozumienia sposobów wykorzystywania TI już się odchodzi. Nie jest ważny fakt korzystania, ale po co to robię. Nie program jest tu podmiotem, ale użytkownik, który wykorzystuje program do realizacji swoich celów, rozwiązania określonych problemów.
4.1. Proponuję zapis: "Tworzenie i modyfilowania grafiki (od podstaw i z gotowych elementów).".
4.2. Proponuję zapis: "Tworzenie, modyfikowanie i drukowanie prostych dokumentów tekstowych.". Nie widzę możliwości sensownego wykorzystania programów do nauki pisania (chyba chodzi o pisanie bezwzrokowe?) ani też potrzeby uściślania, że mamy uczyć drukowania w sieci.
4.3. Proponuję zapis: "Wykonywanie obliczeń za pomocą kalkulatora.".

5. Nie bardzo rozumiem dlaczego należy się ograniczać tylko do programów multimedialnych, a także dlaczego mamy pracować ze słownikami, korzystać z encyklopedii i poznawać (?) atlasy. Proponuję zapis: "Nauka i rozrywka z wykorzystaniem słowników, encyklopedii, leksykonów, poradników i atlasów komputerowych.".

6. Bezwzględnie należy wyjaśnić, jak działa Internet, jak się podłączyć, co to są adresy, od czego zależy jakość połączenia. Uczeń musi rozumieć co się dzieje, gdy kliknie na odnośniku, jak działa wyszukiwarka. Nie tresujemy małp, ale uczymy ludzi.

6.1. Może zamiast hiperłączy użyć terminu "odsyłacz"?

6.4. Wysyłanie SMS-ów przez Internet jest rozwiązaniem niszowym i naprawdę nie zasługuje na umieszczanie w podstawach. Tak samo określenie "sieć Internet" jest etymologicznym masłem maślanym.

7.1. Dlaczego telefon komórkowy, a nie stacjonarny? Praktycznie wszystkie centrale są już cyfrowe.

7.2. Prawdopodobnie chodzi o urządzenia oparte na technice cyfrowej, a nie komputerowej. Jeśli już musimy wymieniać, to proponuję zacząć od zegarka, kalkulatora.

Wymagania

2. O jednostce centralnej już pisałem. Jeśli już wymieniamy, to proszę pamiętać o skanerze, pamięci flash, czytniku i nagrywarce płyt, drukarce.

3. Proponuję zapis: "Stworzyć prosty dokument tekstowy i graficzny."

6. Bezwzględnie należy wprowadzić elementy netykiety. Tu nie może być kompromisu lub niedomówień. Musi być wprowadzony zapis "Wysyłać i odbierać listy elektroniczne, posługiwać się komunikatorem stosując zasady netykiety.". Pisałem już o tym poprzednio i bardzo chciałbym przeczytać wyjaśnienie dlaczego nie wprowadzono netykiety.

7. Proponuję zapis: "Znać podstawowe zastosowania TI".
Konarzewski - Pon Kwi 11, 2005 12:58 am
Temat postu:
Bardzo dziękuję. Wszystkie bodaj propozycje wydają mi się trafne, ale nie jestem specjalistą, więc czekam na reakcję pani Barbary.

Pozdrawiam wszystkich uczestników tego forum, którzy chcą nam - a przez to i sobie - pomóc.
Barbara - Wto Kwi 12, 2005 5:22 pm
Temat postu:
Skoro tak dobrze się zaczęło to ....
Dziękuję za uwagi . Spróbuję się do nich odnieść.
Sławomir Żaboklicki napisał/a:
Proponuję zapis "... przetwarzania i wymiany informacji jako liczb, tekstu, dźwięku oraz obrazów i filmów.".

Myślę, że należy propozycję przyjąć.

Cytat:

Szkoła podstawowa, treści.
Logika nakazywałaby umieścić punkt 2.1. przed 1.1.

Też się nad tym zastanawiałam. Wydaje mi się jednak, ze zorganizowanie pracy w pracowni należy zacząć od przedstawienia, omówienia bądź stworzenia z uczniami regulaminu, przestrzeganie którego zapewniłoby bezpieczną pracę.
Cytat:

Podobnie nielogiczne jest omawianie punktu 2.4. zanim uczniowie będą mieli jakiekolwiek wyniki pracy.

Temat ten jest poprzedzony zajeciami pod nazwą "uruchamianie programów", tak więc mogą spróbowac coś (stworzonego przez siebie za pomocą już uruchomionego programu komputerowego) zapisać.
Cytat:
Jeśli już wymieniamy, na czym można zapisywać, to wypadałoby dodać także pamięci flash. A tak na marginesie, to nośniki danych służą do przechowywania wyników pracy. Do zapisywania i odczytywania służy też papier.

Żeby przechowywać to należy najpierw to coś zapisać. Przechowujemy po coś - żeby skorzystać, a wcześniej <b>odczytać</b>.
Jeśli chodzi o pamięci flash - to jak najbardziej. Ale tu pojawia się pytanie czy nie dopisać np. płyty HDDVD (konkurencyjnej dla nośników standardu Blue-Ray, mieszczącej do 60GB). A może to już będzie "normalką" gdy nowa Podstawa wejdzie w życie??
Cytat:

2.6. Nie znajduje uzasadnienia nauczanie, jak się instaluje programy bez nauczania, jak się je deinstaluje. Wychodzi na to, że w szkole podstawowej uczymy robić bałagan, a sprzątać będziemy w gimnazjum..

Biorą pod uwagę to, że niektóre programy wymagaja "ręcznego" usuwania niektórych składników, to myślę, żeby zostawic to gimnazjalistom.
Cytat:
3.2. Co to są gry logiczne i symulacyjne? Jestem w stanie pod tę definicję podciągnąć każdą grę. Może lepiej użyć terminu gry komputerowe?

Może lepiej, ale boję się, że krew poleje się z ekranów lub uczniowie będą tylko bezmyślnie naciskali wybrane klawisze (są takie gry). Nie tresujemy małp, ale uczymy ludzi.

Cytat:
"Korzystanie z programów." Od takiego rozumienia sposobów wykorzystywania TI już się odchodzi. Nie jest ważny fakt korzystania, ale po co to robię. Nie program jest tu podmiotem, ale użytkownik, który wykorzystuje program do realizacji swoich celów, rozwiązania określonych problemów.

Myślę, że aby wykorzystywać "coś" należy najpierw nauczyć się "obchodzenia" z tym czymś, nauczyć się korzystania z tego, posługiwania się (obsługa jest rzeczywiście niezbyt trafnym słowem - tak było w projekcie roboczym).
Cytat:

4.1. Proponuję zapis: "Tworzenie i modyfilowania grafiki (od podstaw i z gotowych elementów).".
4.2. Proponuję zapis: "Tworzenie, modyfikowanie i drukowanie prostych dokumentów tekstowych.". Nie widzę możliwości sensownego wykorzystania programów do nauki pisania (chyba chodzi o pisanie bezwzrokowe?) ani też potrzeby uściślania, że mamy uczyć drukowania w sieci.
4.3. Proponuję zapis: "Wykonywanie obliczeń za pomocą kalkulatora."

Propozycje te są nie do odrzucenia - czyli powinniśmy mieć bardzo zmieniony pkt4

Cytat:
5. Nie bardzo rozumiem dlaczego należy się ograniczać tylko do programów multimedialnych, a także dlaczego mamy pracować ze słownikami, korzystać z encyklopedii i poznawać (?) atlasy. Proponuję zapis: "Nauka i rozrywka z wykorzystaniem słowników, encyklopedii, leksykonów, poradników i atlasów komputerowych."

Ma Pan rację, proponowany zapis jest o wiele trafniejszy.

Cytat:
6. Bezwzględnie należy wyjaśnić, jak działa Internet, jak się podłączyć, co to są adresy, od czego zależy jakość połączenia. Uczeń musi rozumieć co się dzieje, gdy kliknie na odnośniku, jak działa wyszukiwarka

Zastanawiam się czy w podstawówce??
Cytat:
6.1 Może zamiast hiperłączy użyć terminu "odsyłacz"?.

Będzie bardziej "po naszemu" i o to chodzi.
Cytat:

6.4. Wysyłanie SMS-ów przez Internet jest rozwiązaniem niszowym i naprawdę nie zasługuje na umieszczanie w podstawach. Tak samo określenie "sieć Internet" jest etymologicznym masłem maślanym.

Czy rezygnujemy z zapisu: inne sposoby komunikowania się w internecie??
Cytat:

7.1. Dlaczego telefon komórkowy, a nie stacjonarny? Praktycznie wszystkie centrale są już cyfrowe.

Też prawda.
Cytat:

7.2. Prawdopodobnie chodzi o urządzenia oparte na technice cyfrowej, a nie komputerowej. Jeśli już musimy wymieniać, to proponuję zacząć od zegarka, kalkulatora.

Czyli mamy już gotowy punkt 7.Uff...
Cytat:

Wymagania

2. O jednostce centralnej już pisałem. Jeśli już wymieniamy, to proszę pamiętać o skanerze, pamięci flash, czytniku i nagrywarce płyt, drukarce.

Spotyka się z dwie "definicje" jednostki centralnej".
Jednostka centralna (ang. CPU, Central Processing Unit) - to określenie głównego procesora w danym systemie komputerowym (komputerze) zajmującego się przetwarzaniem i wykonywaniem instrukcji zapisanych w oprogramowaniu. CPU dzieli się na część odpowiedzialną za wykonywanie programów oraz na część zajmującą się operacjami na danych.
Informatycy nigdy nie piszą o jednostce centralnej w innym sensie niż tu przytoczony, w terminologii handlowej oznacza natomiast zasadniczą część zestawu komputerowego złożoną z elementów takich jak procesor, płyta główna, karta rozszerzenia, pamięć operacyjna, dysk twardy zamkniętych we wspólnej obudowie, nie obejmującą takich urządzeń peryferyjnych jak monitor, klawiatura czy drukarka.
Wobec powyższego jaki zapis punktu nr 2 w wymaganiach dla SP Pan proponuje??
Cytat:

3. Proponuję zapis: "Stworzyć prosty dokument tekstowy i graficzny."

6. Bezwzględnie należy wprowadzić elementy netykiety. Tu nie może być kompromisu lub niedomówień. Musi być wprowadzony zapis "Wysyłać i odbierać listy elektroniczne, posługiwać się komunikatorem stosując zasady netykiety.".
7. Proponuję zapis: "Znać podstawowe zastosowania TI".

Nic dodać, nic ująć. Serdeczne dzięki za przesłanie propozycji. Co dwie głowy to nie jedna :)) ((:
Jestem niezmiernie ciekawa co też będzie w nadesłanych ankietach ??
Pozdrawiam wszystkich pracujących w pocie czoła nad nową PP.
Barbara
Sławomir Żaboklicki - Wto Kwi 12, 2005 8:55 pm
Temat postu:
Witam.
Pisze Pani:
Cytat:
Jeśli chodzi o pamięci flash - to jak najbardziej. Ale tu pojawia się pytanie czy nie dopisać np. płyty HDDVD (konkurencyjnej dla nośników standardu Blue-Ray, mieszczącej do 60GB). A może to już będzie "normalką" gdy nowa Podstawa wejdzie w życie??

No cóż, nie ja wymyśliłem tę zasadę, że w podstawie trzeba wszystko wyliczać. W normalnych warunkach usunąłbym po prostu cały nawias w punkcie 2.4.
Cytat:
Biorą pod uwagę to, że niektóre programy wymagaja "ręcznego" usuwania niektórych składników, to myślę, żeby zostawic to gimnazjalistom.

Każdy z tematów wymienianych w podstawach ma swoje poziomy wtajemniczenia. Na temat BHP można powiedzieć kilka słów w przedszkolu i można napisać habilitację. Na pewno nie wolno w młodych umysłach tworzyć przekonania, że krasnoludki będą po nich sprzątać. Jeśli już nauczyciel zaryzykuje i przeznaczy jakiś program do nauki instalowania, to wybierze taki, który się łatwo i bezproblemowo zdeinstaluje.
Cytat:
Może lepiej, ale boję się, że krew poleje się z ekranów lub uczniowie będą tylko bezmyślnie naciskali wybrane klawisze (są takie gry). Nie tresujemy małp, ale uczymy ludzi.

Szanowna Autorka zapomina, że nie uczniowie realizują podstawę, tylko nauczyciel. A on swój rozum ma i tak zrobi, jak będzie uważał. Więc po co tworzyć fikcję?
Ma Pani wątpliwości, czy w podstawówce należy wyjaśniać jak działa Internet. Znowu poruszamy zagadnienie stopnia zagłębienia się w dany temat. Przecież nauczyciel nie musi wyjaśniać budowy propokołu TCP/IP, wystarczy, że powie coś o serwerach udostępniających informację, skrzynkach pocztowych, adresach, łączach. Chodzi o to, żeby uczeń nie czuł się, jak małpa w kąpieli.
Cytat:
Czy rezygnujemy z zapisu: inne sposoby komunikowania się w internecie??

Ja bym zrezygnował. To w końcu podstawa dla podstawówki. Jeśli już nauczyciel ma super komórkę, którą się chce pochwalić, to zrobi to w ramach tych hipotetycznych 25%, które mu podstawa zapewnia.

Cytat:
Spotyka się z dwie "definicje" jednostki centralnej".

No cóż, przedmiot nazywa się TI, a nie technologia handlu. Jeżeli już musimy wymieniać, to po co tworzyć światy ponad potrzebę. Może po prostu napisać: "Obudowa zawierającą procesor, pamięci, karty rozszerzające możliwości całego zestawu."

Cytat:
Jestem niezmiernie ciekawa co też będzie w nadesłanych ankietach ??

Jakich ankietach?
Barbara - Sro Kwi 13, 2005 5:09 pm
Temat postu:
Śpieszę z odpowiedzią nt ankiety. Otóż znajduje się ona stronie www.isp.org.pl , w dziale "projekty robocze", drugi link od góry. Pozdrawiam Barbara
Zofia Ciupa - Czw Kwi 14, 2005 7:01 pm
Temat postu: Informatyka w liceum czy na studiach
Pragnęłabym nawiązać do pierwotnego tematu dyskusji, choć obecnie toczy się ona wokół szczegółowej recenzji treści.
Otóż patrząc z perspektywy małomiasteczkowego liceum z uczniami, którzy obecnie są coraz mniej ambitni jestem pewna, że proponowana podstawa programowa nie jest możliwa do zrealizowania w takich właśnie szkółkach. Zdaję sobie sprawę, że nie wszyscy muszą uczyć się informatyki, a tym bardziej zdawać z niej maturę, ale jeśli ktoś ma zdolności na poziomie olimpijskim, to weżmie udział w Olimpiadzie i nie musi zdawać matury z informatyki. Piszę to z pewnym sarkazmem, gdyż wyżej przytoczone sformułowania usłyszałam w jednej z dyskusji na temat wymagań maturalnych na poziom podstawowy i rozszerzony (XIX Konferencja IwS). Chciałabym ponownie zauważyć, że obecnie matura z informatyki zdawana jest tylko na poziomie rozszerzonym, więc logicznym byłoby obniżenie wymagań dla poziomu podstawowego. Śledząc proponowaną podstawę programową z zaznaczonymi * wymaganaiami rozszerzonymi należy stwierdzić, że autorki poszły dokładnie w drugim kierunku. A biorąc jeszcze pod uwagę, że ilość godzin przeznaczonych na realizację informatyki jest mniejsza, a także fakt, że uczeń musi wybierać od razu między TI a informatyką (chodzi o to, że informatykę wybierze wielu uczniów nie mających świadomości czym jest informatyka, bo wczesniej nikt im tego nie mówi!!!) to zniechęcenie do przedmiotu, o którym wspomniał Pan Żaboklicki będzie nie tylko ze strony uczniów, ale i nauczycieli. Spoglądając na skądinąd pokrewny przedmiot jakim jest matematyka wymagania podstawowe z pewnością nie są tak ambicjonalne.
Z małomiasteczkowymi obawami - Z. Ciupa
Sławomir Żaboklicki - Czw Kwi 14, 2005 7:56 pm
Temat postu:
Opisuje Pani sytuację charakterystyczną nie tylko dla małych miasteczek, ale także dla tych średnich (łącznie z największym naszym miasteczkiem). Tyle, że z tej sytuacji różni ludzie wyciągają różne wnioski.
Zofia Ciupa - Pią Kwi 15, 2005 9:26 pm
Temat postu: Technologia informacyjna
Z pewnością cieszy fakt, że w nowej podstawie programowej w obecnej propozycji w szkole podstawowej i gimnazjum pojawia się "technologia informacyjna" zamiast dotychczasowej "informatyki" (choć treści i wcześniej były bliższe TI).
To, co budzi moje obawy, to zdecydowane przesunięcie nauczania TI na klasy gimnazjalne - w szkole ponadgimnazjalnej pozostała tylko jedna godzina tygodniowo. Obawy te są rezultatem wielu dyskusji z nauczycielami TI ze szkół ponadgimnazjalnych z różnych stron Polski, a dotyczą realizacji dotychczasowej podstawy programowej w gimnazjum. Testy przeprowadzane na początku liceum wskazywały na wiele poważnych braków z zakresu gimnazjum, które MUSIELIŚMY nadrabiać. Podkreślam słowo MUSIELIŚMY, gdyż na nas spoczywa odpowiedzialność za przygotowanie ucznia z zakresu TI. Przecież praktycznie kazdy uczeń zdając obecną maturę musi na egzamin wewnętrzny przygotować materiały z użyciem TI (referat dobrze sformatowany w edytorze, prezentacja multimedialna, informacje wyszukane w internecie, a często inne informacje opracowane w formie wykresów w arkuszu kalkulacyjnym), a dla wybranych oczywiście matura z informatyki - więc już bezwzględny sprawdzian dla nauczyciela.
A w gimnazjum? Dopiero nauczyciel w szkole o poziom wyżej widzi braki, ale nie ma żadnego wpływu na ta sytuację. Czy wobec tego damy radę nadrobić braki i zrealizować obecne założenia podstawy w czasie jednej godziny tygodniowo? Nie sądzę, by znalazły się mechanizmy zmuszające nauczycieli gimnazjum do rzetelniejszego realizowania podstawy, która w zakresie treści obecnie została dość znacznie rozbudowana.
A może warto byłoby dokonac pewnych przesunięć i pozostawić w szkole ponadgimnazjalnej dwie godziny?
I jeszcze jedno odnośnie wcześniejszych propozycji (na szczęście już nieaktualnych). W mojej szkole pracuje wielu młodych nauczycieli, którzy w swojej pracy bardzo chetnie stosują TI. Przy trzech pracowniach informatycznych i dwóch przedmiotowych (elektroniczna i rysunku technicznego) z kilkoma komputerami, a także z pojedynczymi komputerami w wielu innych pracowniach , nie ma przeszkód, by na róznych przedmiotach stosowano TI. I tak też się dzieje. Ale nie wyobrażamy sobie, by było to możliwe bez odrębnych zajęć z TI, bo przecież tutaj uczniowie zdobywają umiejętności, które nauczyciele innych przedmiotów tylko wykorzystują. Często też pracując metodą projektów na TI opracowujemy materiały przydatne na innych przedmiotach - nie jestem pewna, czy uczniowie wykonaliby to poza TI, bo z pewnością nauczyciel np. geografii czy biologii wykorzysta gotową prezentację, ale nie bedzie jej tworzył z uczniami w czasie zajęć.
Zbigniew Osiński - Sob Kwi 16, 2005 5:17 pm
Temat postu:
Zdecydowanie popieram postulat dwóch godzin tygodniowo TI w szkole średniej (od klasy pierwszej do końca trzeciej). Jakie warsztaty można przeprowadzić w ciągu 45 min? Jeżeli nauczyciel TI ma wspierac wykorzystywanie TI przez nauczycieli innych przedmiotów, musi mieć odpowiednią ilość godzin, by to robic. Edukacja informatyczna w XXI wieku jest zbyt wazna, by robić na niej oszczędności. W tym miejscu chciałbym dołozyc jeszcze jeden postulat - PP powinna wyraźnie informować jaka jest potrzebna minimalna ilość godzin, przydzielona dla poszczególnych przedmiotów, by mozliwe było osiągnięcie celów tych przedmiotów. W ten sposób ograniczy się politykom mozliwość dowolnego manipulowania szkolnymi godzinami. Z doswiadczenia wiem, że oszczędnościowe posunięcia polityków (ciekawe, że nie dotyczą one funduszy reprezentacyjnych) mogą rozłożyć nawet najlepszy program kształcenia.
Zbigniew Osiński - Sob Kwi 16, 2005 5:27 pm
Temat postu:
Sądzę, że konieczna jest odpowiedź na pytanie - czy szkola średnia powinna kształcić informatyków (badaczy oraz twórców sprzetu i oprogramowania komputerowego)? Według mnie jest to rola studiów wyższych. Ilu uczniów liceum będzie informatykami? Niewielki promil wszystkich absolwentów. A więc po co im takie wykształcenie? Uważam, że absolwentowi liceum wystarczy przygotowanie w zakresie posługiwania się istniejacym oprogramowaniem i sprzetem do wykonywania zadań z róznych dziedzin życia i wiedzy. Lepiej osiągnąć tylko ten cel (może i mniej ambitny), ale w sposób bardziej skuteczny. Dzięki temu uczeń zostanie lepiej przygotowany do życia w społeczeństwie wiedzy. Ambitne programy kształcenia informatyków w szkole średniej nie dadzą tego rezultatu. Kto chce zostac informatykiem niech idzie na odpowiednie studia.
Maciej M. Sysło - Sob Kwi 16, 2005 7:15 pm
Temat postu:
Zbigniew Osiński napisał/a:
Sądzę, że konieczna jest odpowiedź na pytanie - czy szkola średnia powinna kształcić informatyków (badaczy oraz twórców sprzetu i oprogramowania komputerowego)?

Ręce opadają! Wracamy do punktu wyjścia. Bywa Pan na spotkaniach osób związanych z edukacją informatyczną, może Pan na tym Forum przeczytać w Materiałach nadesłanych przynajmniej dwa kawałki na ten temat (K12 Computer Science i Edukacja informatyczna a technologia informacyjna) a raczy Pan dyskutantów bajkami, że w szkole kształcimy informatyków. Czy można wreszcie oczekiwać od dyskutantów - to już prawie koniec tego dyskutowania - przynajmniej odrobiny profesjonalizmu, a nie tylko zasłyszanych wieści z ambony (to z innego Pańskiego listu).

A jeśli chodzi o ten niewielki promil zainteresowania, o którym Pan pisze, to dodam, że około 5000 maturzystów wybrało w tym roku informatykę na maturze jako przedmiot dodatkowy!

Maciej M. Sysło
Sławomir Żaboklicki - Sob Kwi 16, 2005 7:42 pm
Temat postu:
Panu Osińskiemu w odpowiedzi Proszę zwrócić uwagę, że gdyby w Pańskiej argumentacji zmienić informatykę na np. historię, to też znalazłoby się sporo osób, które pod takim rozumowaniem by się podpisały.
To, co dla jednych jest sensem życia np. temat "Wyjaśnić wpływ polskiej historiografii średniowiecznej na świadomość narodową.", dla kogoś innego może nie być wart jednego porządnie napisanego algorytmu. Myślę, że dyskusję o potrzebie nauczania informatyki mamy już za sobą. Ja osobiście nie chciałbym żyć w środowisku, które może i umie klikać myszą, ale po cichu uważa, że w ten sposów instruuje krasnoludki siedzące w komputerze co mają zrobić. Nasz kraj bardzo, ale to bardzo potrzebuje informatyków, bo niestety, w tym stechnicyzowanym świecie to oni wyznaczają kierunki rozwoju, a nie za przeproszeniem inne nacje.
Moje wątpliwości co do poziomu informatyki w szkołach nie wynikają z braku zrozumienia potrzeby samego kształcenia, ale z tego, czy zdołamy tak ambitnie zarysowane podstawy zrealizować.
Konarzewski - Sob Kwi 16, 2005 7:49 pm
Temat postu:
1. Punktem wyjścia naszego projektu podstawy programowej jest przydział godzin dla poszczególnych przedmiotów (por. "Założenia..." na tej stronie). Informacje o przydziale godzin znajdą się w ostatecznym projekcie.

2. Kto by chciał zwiększyć liczbę godzin dla technologii informacyjnej w szkole średniej kończącej się maturą, powinien wskazać przedmiot, któremu te godziny można zabrać. Z góry uprzedzam, że nie może to być religia, ponieważ nauczanie religii regulują odrębne przepisy.
Zbigniew Osiński - Nie Kwi 17, 2005 8:00 am
Temat postu:
Panie Profesorze prosze mi wyjasnić do czego potrzebne sa użytkownikom programów i sprzętu komputerowego kompetencje w zakresie: znajomości algorytmów i ich wykorzystania; technik projektowania, realizacji algorytmów i struktur danych; własności algorytmów i elementy ich analizy; komputerowa realizacja algorytmów i rozwiązań problemów. Z zapisów PP wynika, że w licealnym kursie informatyki właśnie taka tematyka ma dominować. Ja, podobnie jak zdecydowana wiekszość użytkowników komputerów, nie znam się na tych problemach, a mimo to nie przeszkadza mi to w posługiwaniu się sprzętem i oprogramowaniem, a nawet w uczeniu studentów jak w szkole wykorzystywać ten sprzęt i oprogramowanie (oczywiście nie na lekcjach informatyki). Według mnie algorytmy sa potrzebne informatykom a nie uzytkownikom TI. Pana postawa jest dosyć charakterystyczna dla ludzi nauki. Gdy słyszy się rozmowy naukowców z mojej głównej dziedziny - historii - o tym, co powinien umieć z historii absolwent liceum, to odnosi się wrażenie, że powinien to być historyk w miniaturze, a nie człowiek potrafiący wykorzystać wiedzę historyczną do zrozumienia zjawisk życia codziennego. Liceum nie jest po to, by produkować historyków, informatyków itp, lecz by przygotować młodych ludzi do zdobycia wykształcenia wyższego zawodowego lub magisterskiego. Jeżeli liceum będzie starało się nauczyć zbyt dużo to może ponieść klęskę dydaktyczna.
Zbigniew Osiński - Nie Kwi 17, 2005 8:09 am
Temat postu:
Panu Żaboklickiemu mogę powiedzieć, iż zgadzam się z jego diagnozą zapotrzebowania na informatyków. Ale swoje kwalifikacje powinni oni zdobywać na studiach, a liceum powinno ich jedynie przygotować do studiowania informatyki. Podobnie mysle o edukacji historycznej - w liceum tyle historii ile potrzebne jest wszystkim absolwentom, a dopiero na studiach kształcenie historyków. Liceum ogólnokształcace, jak sama nazwa mówi, powinno skupić się na wyposażeniu ucznia w kompetencje ogólnokształcace, które niestety w nowej podstawie gdzies zginęły.
Dodam jeszcze, że mimo nieznajomości algorytmów nie sadziłem, że klikanie myszką uruchamia krasnoludki, co najwyżej sierotkę Marysię.
Zbigniew Osiński - Nie Kwi 17, 2005 8:16 am
Temat postu:
Ma Pan racje, religi ruszyć się nie da, przysposobienia wojskowego tez nie (trzeba zmienić ustawy). Ale czy wobec tego mamy zgodzić się na edukacyjną fikcję, jaka jest przydział zbyt małej liczby godzin na przedmiot, zwłaszcza tak potrzebny jak TI?
Zbigniew Osiński - Nie Kwi 17, 2005 11:31 am
Temat postu:
W uzupełnieniu, by być dobrze zrozumianym, dodam jeszcze, że koncepcja, aby licealisci zasadniczo uczyli się TI, a tylko ci którzy chcą studiować informatykę mieli fakultatywny przedmiot Informatyka jest według mnie całkiem dobra. Oby tak to zadziałało w praktyce. Moje obawy sprowadzają się do tego, żeby nauczyciele uczący TI nie potraktowali tego przedmiotu jako podobnego do fakultatywnej Informatyki (jeżeli jeden nauczyciel będzie uczył obu przedmiotów to takie ryzyko istnieje). Poza tym jest jeszcze problem godzin. Na TI w liceum przeznacza się tylko jedną godzinę, co jest pewnym absurdem - wiadomo, że przy takiej organizacji nauczania uczeń szybciej zapomni to czego się nauczył niż doczeka się kolejnej lekcji. Czy nie lepiej wszystkim zapewnić 2 godziny TI, nawet kosztem likwidacji tej fakultatywnej Informatyki?
Maciej M. Sysło - Nie Kwi 17, 2005 7:02 pm
Temat postu:
Zbigniew Osiński napisał/a:
W uzupełnieniu, by być dobrze zrozumianym, dodam jeszcze, że koncepcja, aby licealisci zasadniczo uczyli się TI, a tylko ci którzy chcą studiować informatykę mieli fakultatywny przedmiot Informatyka jest według mnie całkiem dobra.

Wreszcie przyjął Pan, o czym dyskutujemy: TI dla wszystkich uczniów, a informatyka przedmiotem do wyboru. Tak stawiamy tę sprawę OD POCZĄTKU!
Cytat:
Panu Żaboklickiemu mogę powiedzieć, iż zgadzam się z jego diagnozą zapotrzebowania na informatyków. Ale swoje kwalifikacje powinni oni zdobywać na studiach, a liceum powinno ich jedynie przygotować do studiowania informatyki.

Właśnie o takim podejściu do nauczania informatyki w LO cały czas piszemy - proszę przygotowywać się do zabierania głosu.
Cytat:
... proszę mi wyjaśnić do czego potrzebne sa użytkownikom programów i sprzętu komputerowego kompetencje w zakresie: znajomości algorytmów i ich wykorzystania ...

Nie wyjaśnię Panu, bo swoim pytaniem sugeruje Pan, iż tak bezwarunkowo uważam, ale ... odsyłam jednak do dokumentu "K12 Computer Science", by przekonał się Pan co inni sądzą na temat "computer literacy" tylko versus raczej "fluency in IT".
Cytat:
Pana postawa jest dosyć charakterystyczna dla ludzi nauki. Gdy słyszy się rozmowy naukowców z mojej głównej dziedziny - historii ...

Czy uważa Pan, że ludzie nauki powinni być odsunięci od układania PP - to bardzo niebezpieczna konkluzja (mam nadzieję, że przynajmniej w tym przypadku Pan prof. Konarzewski stanie w mojej obronie). Równie niebezpieczna, jak zlecenie ułożenia PP z informatyki (a nawet z TI) historykowi. Przepraszam za złośliwość, ale nie potrafię zrozumieć Pańskich argumentów. Tym bardziej jest mi smutno, że wielokrotnie miał Pan okazję mnie słuchać i wydawało mi się, że Pana przekonałem. A jeśli nie, to dlaczego nie wylewał Pan wtedy swoich wątpliwości.

Maciej M. Sysło
Zofia Ciupa - Nie Kwi 17, 2005 8:14 pm
Temat postu: Informatyka w liceum czy na studiach
Swoją wypowiedzią chciałam wysondować, czy inni też mają wątpliwości co do realnych mozliwości realizacji tresci zawartych w PP na zajęciach informatyki w szkole ponadgimnazjalnej. Natomiast wobec powyższych wypowiedzi, szczególnie Pana Zbigniewa Osińskiego, chciałabym przypomnieć, że informatyka w szkole średniej ma obok wspomnianych, jeszcze jeden istotny cel: wykształcenie umiejętności precezyjnego formułowania rozwiązania różnych problemów, stąd ten nacisk na algorytmikę. Informatyki uczę już kilkanaście lat i chociaż nie wszyscy uczniowie trafiają na studia informatyczne, to taka umiejętność z pewnością w życiu im nie zaszkodzi. Na każdych studiach zawodowych umiejętności informatyczne (nie tylko z zakresu TI) bardzo procentują, o czym przekonuję się w czasie spotkań z absolwentami. Chodzi mi jednak o to, aby zbyt ambicjonalna podstawa programowa nie spowodowała, ze uczniowie nie wytrzymają tempa lub nauczyciel zrealizuje tylko jej część, nie dając szans uczniowi na maturę z informatyki.
I jeszcze jedno - nie sądzę, by nauczyciele informatyki w szkole ponadgimnazjalnej mylili ją z TI, jak się obawia Pan Osiński. Ważne jest jednak, aby nauczyciele w gimnazjach wyjaśniali różnice między tymi przedmiotami, aby uczniowie dokonywali świadomego wyboru.

Zofia Ciupa
Maciej M. Sysło - Nie Kwi 17, 2005 8:44 pm
Temat postu: Re: Informatyka w liceum czy na studiach
Zofia Ciupa napisał/a:
Swoją wypowiedzią chciałam wysondować, czy inni też mają wątpliwości co do realnych mozliwości realizacji tresci zawartych w PP na zajęciach informatyki w szkole ponadgimnazjalnej.

Wkrótce, jak zapowiedziałem na tym Forum wcześniej, uruchomimy osobną listę dyskusyjną na temat podstawy z informatyki. Już teraz zapraszam Panią do dyskusji.
Cytat:
Natomiast wobec powyższych wypowiedzi, szczególnie Pana Zbigniewa Osińskiego, chciałabym przypomnieć, że informatyka w szkole średniej ma obok wspomnianych, jeszcze jeden istotny cel: wykształcenie umiejętności precezyjnego formułowania rozwiązania różnych problemów, stąd ten nacisk na algorytmikę. Informatyki uczę już kilkanaście lat i chociaż nie wszyscy uczniowie trafiają na studia informatyczne, to taka umiejętność z pewnością w życiu im nie zaszkodzi. Na każdych studiach zawodowych umiejętności informatyczne (nie tylko z zakresu TI) bardzo procentują, o czym przekonuję się w czasie spotkań z absolwentami.

Ta opinia powinna przekonać wszystkich wątpiących w sens zajęć z informatyki w LO.
Cytat:
I jeszcze jedno - nie sądzę, by nauczyciele informatyki w szkole ponadgimnazjalnej mylili ją z TI, jak się obawia Pan Osiński. Ważne jest jednak, aby nauczyciele w gimnazjach wyjaśniali różnice między tymi przedmiotami, aby uczniowie dokonywali świadomego wyboru.

Z kolei ta opinia powinna przekonać, że zajęcia z TI w gimnazjum powinny być w części poświęcone podstawom informatyki w zakresie podstaw algorytmicznego myślenia (algorytmicznego rozwiązywania problemów). Takie poszerzenie zakresu TI jest zgodne ze światowymi tendencjami (odsyłam ponownie do K12 Computer Science).

Dziękuję Pani za wypowiedź, Maciej M. Sysło
Zofia Ciupa - Wto Kwi 19, 2005 9:25 am
Temat postu: Informatyka w liceum czy na studiach
Dziękuję za zaproszenie. W mojej szkole rozdałam wydruk podstawy z TI i informatyki i poprosiłam (w ramach komisji przedmiotowej) o analizę i uwagi, którymi chciałabym w ramach takiej rzeczowej dyskusji się podzielić i które spróbujemy umieścić z Ankiecie dotyczącej PP. Myślę, że warto, aby nauczyciele już teraz przyjrzeli się projektowi (oczywiście nie tylko z informatyki) i spróbowali rzeczowo wpłynąć na jego obraz, a nie tylko narzekali. Niestety, nawet z własnego podwórka wiem, że tych, którym się chce jest niewielu, a z drugiej strony rozpropagowanie projektu "do społecznej konsultacji" jest zbyt słabe. Dlaczego nie ma linków i informacji na różnych portalach edukacyjnych? Czy projekt trafił do szkół inną drogą?
Zofia Ciupa - Nie Kwi 24, 2005 9:12 pm
Temat postu: Informatyka w szkole czy na studiach
I jeszcze raz - Pani Małgorzata w temacie "Nowa Podstawa" podzieliła się podobnymi odczuciami. Odpowiedź Pana Konarzewskiego niby uspokaja, ale przeciez nic z niej nie wynika - nigdzie nie widać linków do strony ISP i bardzo niewielu nauczycieli wie, co ich czeka w najbliższej przyszłości.
Maciej M. Sysło - Czw Kwi 28, 2005 10:48 pm
Temat postu:
Zajrzałem do propozycji NPP dla informatyki i kolejny raz opadły mi ręce. Czytam w niej wśród Wymagań:

"3.1. Posługiwanie się algorytmami badającymi własności liczb całkowitych w celu:
3.1.3. rozkładania liczby na czynniki pierwsze (iteracyjna i rekurencyjna realizacja algorytmu Euklidesa)
3.1.5. dokonywania wyboru: iteracja czy rekurencja? (liczby Fibonacciego)
3.1.7. *zastosowanie sita Eratostenesa"

Przepraszam, ale to jest 'swobodna twórczość' redakcyjna Zespołu Koordynatorów, za którą bardzo proszę nie obarczać Autorek propozycji tej podstawy.

Maciej M. Sysło
Konarzewski - Czw Kwi 28, 2005 11:57 pm
Temat postu:
Panie Profesorze,
kolejny raz opadły mi ręce. Po co się Pan fatyguje pisaniem takich postów? Żeby zamanifestować swój sprzeciw wobec projektu nowej podstawy programowej? - Wszyscy to doskonale wiemy od dawna. Po to, żeby uświadomić nam swoje kwalifikacje? - Nikt o nich nie wątpi. A może chce Pan ulepszyć projekt? Jeśli tak, to dlaczego nie pisze Pan wprost: "Punkt 3.1.3 - powinno być....; punkt 3.1.7. - przenieść do...; punkt 3.1.8. - skreślić" itd.
Maciej M. Sysło - Pią Kwi 29, 2005 12:17 am
Temat postu:
Panie Profesorze,
Konarzewski napisał/a:
Panie Profesorze,
kolejny raz opadły mi ręce. Po co się Pan fatyguje pisaniem takich postów? Żeby zamanifestować swój sprzeciw wobec projektu nowej podstawy programowej? - Wszyscy to doskonale wiemy od dawna. Po to, żeby uświadomić nam swoje kwalifikacje? - Nikt o nich nie wątpi. A może chce Pan ulepszyć projekt? Jeśli tak, to dlaczego nie pisze Pan wprost: "Punkt 3.1.3 - powinno być....; punkt 3.1.7. - przenieść do...; punkt 3.1.8. - skreślić" itd.
Jak powinno być, jest poprawnie napisane w propozycji Autorek. A gdyby nie zależało mi na jakości projektu, to w milczeniu oczekiwałbym na wyniki prac, jak to robi zdecydowana większość spośród tych 700 osób, które nadesłały zgłoszenie na Pana wezwanie, a ja: byłem na spotkaniu 16 września 2004, zgłosiłem się do zespołu wykonawców, zamieściłem na tym Forum specjalnie przygotowane materiały, napisałem blisko 50 postów, wymieniłem wiele listów z Panem i Panem prof. Z. Marciniakiem, konsultowałem Autorki propozycji NPP dla informatyki.

Może rzeczywiście będzie lepiej, jeśli nie będę więcej zabierał głosu.

Maciej M. Sysło
M.J.Czajkowski - Pią Kwi 29, 2005 12:12 pm
Temat postu: TI w szkole podstawowej
Pierwsze co mi się nasunęło to to, czy przypadkiem zmiana nazwy przedmiotu z Informatyka na Technologia Informacyjna nie doprowadzi do tego, że będę musiał zrobić studia podyplomowe z TI aby móc uczyć tego przedmiotu w SP. Po blisko 13 latach uczenia „informatyki w SP”. Bo może się okazać, że wszyscy, którzy uczyli Informatyki nie mają kwalifikacji (papierowych oczywiście) do uczenia TI.
Podobno taka sytuacja miała (może ma) miejsce w Poznaniu – widziałem kiedyś pismo p. Kuratora o uzupełnieniu kwalifikacji do nauczania TI. Oczywiście uczelnie nie mają nic przeciwko temu, ale ja tak.

Treści kształcenia.
2. a – dlaczego nie może być zamiast nazwy jednostka centralna – nazwa komputer, jest to prostsze, poprawne i bardzo zrozumiałe dla uczniów.
d – czy akurat w SP trzeba podawać jak zapisywać dane na CD/DVD – zbędne, lepiej wprowadzić pamięci flash
f – instalowanie programów – pewne nieporozumienie, w nowych pracowniach dostarczanych do SP i GIM uczniowie mają spore ograniczenia, aby zainstalować program (tym bardziej antywirusowy – to chyba jest pomysł z ćwiczeń Czarnego Kruka dla SP) trzeba mieć uprawnienia administratora, a to chyba wyjaśnia dlaczego nie jest to dobre, no i program antywirusowy od tego roku będzie już zainstalowany na stacjach uczniowskich
4. c – kalkulator ?? a może jednak lepiej arkusz (sprawdziłem i da się to wprowadzić) uczniowie lepiej i szybciej widzą wyniki obliczeń (ewentualne błędy)
6. c i d – mam spore wątpliwości do wprowadzenia co do wprowadzenia poczty w SP, no chyba, że to ma być poczta oparta na lokalnym serwerze (szkolnym) to wtedy ma to szanse powodzenia ze względu na szybkość, zewnętrze serwery działają zbyt wolno co może być powodem „zatrzymania się lekcji w martwym punkcie” bo po prostu poczta nie dojdzie do adresata (sprawdzone – tak się dzieje)
wysyłanie SMS-ów przez bramki może nie wyjdzie z prostego powodu, bramki zliczają ilość wysłanych SMS-ów z adresu IP czyli może dość do sytuacji zablokowania wysyłania SMS-ów, drugi powód na NIE to to, że nauczyciel nie zapanuje nad tym co i do kogo wysyłają uczniowie no chyba, że poda swój numer telefonu ;-) SMS-y to zły pomysł !

Proponuję też zamianę miejscami Internet przed Programami multimedialnymi.

No i zdecydowanie 2 lekcje to za mało 3 - minimum. W mojej szkole mam 5 lekcji w 6 letnim cyklu nauczania i to dopiero ma sens. Przecież mamy XXI wiek.
Zofia Ciupa - Pią Kwi 29, 2005 9:39 pm
Temat postu: Informatyka w szkole czy na studiach
Czy Pan Prof. Konarzewski nie rozumie idei forum dyskusyjnego? Jeżeli opracowany dokument byłby doskonały, to rzeczywiście nie byłoby potrzeby dyskusji. Ale jak widać do doskonałości nowej PP daleko.
Zofia Ciupa - Pią Kwi 29, 2005 10:02 pm
Temat postu: Technologia informacyjna
Profesor Konarzewski napisał:
"Kto by chciał zwiększyć liczbę godzin dla technologii informacyjnej w szkole średniej kończącej się maturą, powinien wskazać przedmiot, któremu te godziny można zabrać."
Czy nauczyciel TI jest kompetentny, aby wyrazić opinię, czy np. na język polski jest o 1 godzinę za dużo?
Treści wskazane w nowej PP dla TI są obecnie realizowane (dokładnie takie same) w wymiarze 2 godzin w cyklu i nikt nie narzeka, że ma zbyt dużo czasu. Przestaliśmy narzekać, że czasu jest zbyt mało, bo rozumiemy swoją służebną rolę wobec innych przedmiotów, ale i na trzeciej godzinie mielibyśmy co robić z korzyścią dla innych - łatwiej byłoby realizować projekty międzyprzedmiotowe, tworzyć dokumentyt i prezentacje pomocne na innych przedmiotach, jak i będące rzetelnym przygotowaniem do matury wewnętrznej. Ale jedna godzina, to namiastka, z którą nie wiadomo co zrobić - a może przedmiot, w którym liczą się umiejętności prowadzić metodą wykładową, bo na ćwiczenia już czasu nie wystarczy?
A co z informatyką? Czy propozycja 3 godzin to nie kpina wobec rozszerzonych treści? I skąd wobec tego wezmą się te dwie dodatkowe godziny?(no bo 3 godziny informatyki w miejsce 1 godziny TI).
Zofia Ciupa
Konarzewski - Nie Maj 01, 2005 5:20 pm
Temat postu:
1. Z dotychczasowego 2-godzinnego kursu TI w szkole średniej zrobiliśmy dwa do wyboru: 1-godzinny i 3-godzinny. Jeśli z grubsza połowa uczniów wybierze TI, łączna liczba godzin nie ulegnie zmianie.

2. TI dostała dodatkową godzinę w gimnazjum. Tym samym główny kurs TI będzie w gimnazjum. W szkole średniej należałoby przede wszystkim ćwiczyć stosowanie wcześniej zdobytej wiedzy. To obciąży głównie czas pozalekcyjny ucznia.

3. Dyrektor szkoły może przydzielić informatyce dodatkowe godziny ze swojej puli.

4. Kto, jeśli nie wnioskodawca, powinien wskazać przedmiot, któremu należałoby zabrać godziny, by dać je TI?
Konarzewski - Nie Maj 01, 2005 5:41 pm
Temat postu:
Skoro trzeba dodatkowych wyjaśnień - wyjaśniam.

Czas poświęcony na zacytowanie fragmentu projektu i komentarz w stylu "opadają ręce" jest z grubsza taki sam jak czas poświęcony na krytykę w stylu "Punkt 3.1.3 powinien być sformułowany tak a tak". Ale pożytek z obu wypowiedzi jest zasadniczo odmienny.

Z wypowiedzi "opadają ręce" wnioskuję, że do tekstu wkradł się błąd. Nie mogąc go samemu poprawić, muszę przesłać komunikat specjalistom. Czy specjaliści odczytają tekst tak samo jak krytyk - nie wiem. Czy ich korekta zadowoli krytyka - nie mam pojęcia. O ileż prościej byłoby od razu zaproponować poprawne brzmienie tekstu.
Maciej M. Sysło - Nie Maj 01, 2005 7:03 pm
Temat postu:
Miałem już milczeć, ale jednak wyjaśnię.

Gdyby na temat NPP mieli wypowiadać się tylko jej zwolennicy, to myślę, że szybko należałoby zamknąć tę 'budę'. Przyjmuję od początku, że to Forum jest właśnie miejscem przekonywania takich jak ja, jak Pan pisze: "manifestujących swój sprzeciw wobec projektu nowej podstawy programowej", o czym podobno "doskonale wiemy od dawna". Jak Pan też doskonale wie, niewiele takich osób odzywa się tutaj, a ja ponadto wiele robię 'na Pańskie konto' poza tym Forum. Trudno jednak uznać moje głosy i Pańskie odpowiedzi za dyskusję, pisałem już o tym, wiele podstawowych pytań nadal pozostaje bez odpowiedzi. Ale ja mogę tylko pytać, a Pan nie musi odpowiadać.

"Opadły mi ręce", gdy zorientowałem się, jaki jest efekt przyjętego przez Pana i Zespół Koordynatorów stylu pracy nad NPP. Pan się pyta "dlaczego nie pisze Pan wprost: "Punkt 3.1.3 - powinno być....; punkt 3.1.7. - przenieść do...; punkt 3.1.8. - skreślić". Jak już ktoś napisał na tym Forum - NPP nie może być wynikiem głosowania, a do tego nakłania Ankieta. Nie może być plebiscytem, w którym biorą udział nawet specjaliści. To nie może być Wiki-NPP.

Podałem przykład z NPP informatyki. W propozycji Autorek, oba poziomy było zapisane osobno, Koordynatorzy postanowili to jednak zmienić, chociaż w innych przedmiotach poziomy pozostają osobno. Efekt tych prac redakcyjnych nie został już skonsultowany z Autorkami i otrzymaliśmy m.in. hasło:
"3.1. Posługiwanie się algorytmami badającymi własności liczb całkowitych w celu:
3.1.3. rozkładania liczby na czynniki pierwsze (iteracyjna i rekurencyjna realizacja algorytmu Euklidesa)".
Często nauczyciele informatyki zwracają się do mnie z pytaniami i w tym przypadku może ktoś zapytać, "Panie profesorze, jak rozłożyć liczbę na czynniki pierwsze posługując się algorytmem Euklidesa?" A ja odpowiem: NIE WIEM. A co Autorzy (a raczej Koordynatorzy) NPP mieli na myśli? Także odpowiem: NIE WIEM. Nie wiem również, jak to poprawić, skreślić, przenieść, chociaż wiem, jaką poprawną postać (matematycznie i informatycznie) ma mieć (i miał w propozycji Autorek) ten fragment NPP.

Wybrałem tylko jeden przykład, podobnych jest wiele.

Maciej M. Sysło
Maciej M. Sysło - Nie Maj 01, 2005 7:59 pm
Temat postu:
Propozycje Zespołu Koordynatorów dotyczące przydziału godzin na zajęcia informatyczne w liceum są trudne do zaakceptowania. Wcześniej pisałem na tym Forum:

"Może warto dodać, czego nie zamieszczono w ogłoszonej NPP, że proponowana podstawa z informatyki została utworzona przy założeniach:
* na realizację tej propozycji przewidziano: w zakresie podstawowym - 4 godziny, a w zakresie rozszerzonym - 6 godzin;
* wszyscy uczniowie w LO, także wybierający informatykę, mają zajęcia z technologii informacyjnej (2 godziny).
Ogłoszenie NPP dla informatyki z pominięciem tych założeń może rzeczywiście spowodować lawinę głosów ..., ale za to nie odpowiadają już Autorki tej propozycji tylko Koordynatorzy projektu NPP."

Uważam więcej, że okrojenie czasu zajęć z 4 godzin (na samą informatykę) do 3 godzin na informatykę i TI bez zmiany zapisów w NPP jest swego rodzaju nadużyciem w stosunku do propozycji Autorek NPP.

Konarzewski napisał/a:
1. Z dotychczasowego 2-godzinnego kursu TI w szkole średniej zrobiliśmy dwa do wyboru: 1-godzinny i 3-godzinny. Jeśli z grubsza połowa uczniów wybierze TI, łączna liczba godzin nie ulegnie zmianie.
To jest jakaś zadziwiajaca buchalteria, oparta na błędnych szacunkach i błędnym rozumieniu roli zajęć z TI i z informatyki. Wielokrotnie o tym pisałem, moje i nasze argumenty 'nie docierają' do Pana, szkoda mi już czasu i słów na ich powtarzanie.

Te 3 godziny są przeznaczone na informatykę, w której musi się zmieścić także TI.

Cytat:
2. TI dostała dodatkową godzinę w gimnazjum. Tym samym główny kurs TI będzie w gimnazjum. W szkole średniej należałoby przede wszystkim ćwiczyć stosowanie wcześniej zdobytej wiedzy. To obciąży głównie czas pozalekcyjny ucznia.
Podobnie, błędy w tym wnioskowaniu również wielokrotnie wytykałem. Chociaż, jak zauważyłem, nie zgadza się Pan z poprzednią ekipą pracującą nad PP, to jednak w tym rozumowaniu przybliża się Pan do ich zamiarów - w pierwszej wersji obowiązującej PP miało nie być żadnych zajęć informatycznych w liceum.

Cytat:
3. Dyrektor szkoły może przydzielić informatyce dodatkowe godziny ze swojej puli.
Może, ale nie musi. Dlaczego podobne rozumowanie nie jest stosowane do innych przedmiotów?

Cytat:
4. Kto, jeśli nie wnioskodawca, powinien wskazać przedmiot, któremu należałoby zabrać godziny, by dać je TI?
Wnioskodawca, czyli Koordynatorzy. My tylko tutaj sprzątamy.

Maciej M. Sysło
Sławomir Żaboklicki - Nie Maj 01, 2005 8:14 pm
Temat postu:
To ja już niczego nie rozumiem.
Uwag do podstawy z techniki nie można zgłaszać bo jest przerabiana.
Uwag do podstawy z TI nie ma po co zgłaszać, bo wpadają jak kamień w wodę.
Uwag do informatyki nie ma po co zgłaszać bo autorki się napracowały i nie to forum.
Uwagi typu "jest... powinno być" zakładają akceptację samej formuły podstaw i sprowadzają dyskusję do problemów literackich podczas gdy wadą podstaw jest:
- oderwanie od praktyki szkolnej (czyli tzw. rzeczywistości). Przykłady: zapis treści w formie szczegółowych wytycznych przy jednoczesnym deklarowaniu podmiotowości nauczyciela, twierdzenie, że podstawa zajmuje 75% czasu, gdy gołym okiem widać, że w wielu przedmiotach nie da się jej w całości zrealizować (np. przerobić 54 algorytmy tak, żeby uczeń mógł je odtworzyć na maturze),
- oderwanie od wiedzy obowiązującej w danych dziedzinach nauki. Przykłady: w nadesłanych uwagach do podstawy i zgłoszonych na tym forum.
- oderwanie od zasad prowadzenia dyskusji (wypowiada się tylko jeden członek zespołu i to tylko na wygodne dla siebie tematy).
- oderwanie od specyfiki poszczególnych przedmiotów (próba stworzenia "wielkiej unifikacji" - wszystko ma być na jedno kopyto).
- próba przemycenia strukturalnych zmian w oświacie pod płaszczykiem drobnych zmian w podstawie.
Panie Profesorze. Gdyby jakiś zleceniobiorca zrobił mi coś takiego, to byłby spalony w branży na całe lata. No, ale ja działałem w obszarze nauk ścisłych.
Czy chodzi o to, żeby jakoś dotrwać do końca terminu przewidzianego na "społeczną dyskusję"? A tak na marginesie, to kiedy on upływa?
Maciej M. Sysło - Nie Maj 01, 2005 8:26 pm
Temat postu:
Panie Sławomirze,

Podpisuję się pod wszystkimi Pańskimi wątpliwościmi i opiniami, które wielokrotnie, może nie tak wprost, kierowałem do prof. Konarzewskiego. Z jedną tylko różnicą:
Sławomir Żaboklicki napisał/a:
To ja już niczego nie rozumiem.
a ja rozumiem.

I tylko jedna uwaga:
Cytat:
Uwag do informatyki nie ma po co zgłaszać bo autorki się napracowały i nie to forum.
Zapewne wolno kierować uwagi do Koordynatorów, vide moje uwagi, a to inne forum na temat edukacji informatycznej to mój pomysł, nizależny od prac nad NPP. To nasze forum jutro będzie już działać i podam tutaj jego adres.

Maciej M. Sysło
Konarzewski - Pon Maj 02, 2005 12:27 am
Temat postu:
1. Podstawowym założeniem projektu było i jest utrzymanie globalnej liczby godzin nauczania.

2. Przydział godzin na poszczególne przedmioty został określony w założeniach projektu opublikowanych na tej stronie w listopadzie ubiegłego roku. Każdy podzespół został poinformowany, jaką liczbą godzin dysponuje.

3. Obowiązujący plan nauczania (rozp. z 12 02 2002) przydziela po 2 godziny na INFORMATYKĘ w szkole podstawowej i w gimnazjum oraz 2 godziny na TECHNOLOGIĘ INFORMACYJNĄ w liceum. Pod wpływem dyskusji w zespole matematycznym i wypowiedzi na tym forum zmodyfikowaliśmy ten plan:
klasy 4-6 - TI, 2 godziny,
gimnazjum - TI, 3 godziny,
liceum - TI, 1 godzina LUB informatyka, 3 godziny (uczeń wybiera: ALBO TI, ALBO INFORMATYKA).

3. Ponieważ informatyka jest DODATKOWYM przedmiotem egzaminacyjnym zdawanym tylko w zakresie rozszerzonym, dyrektor szkoły może powiększyć jej przydział godzin w ramach swojej puli godzin na rozszerzenia. To samo dotyczy innych przedmiotów egzaminacyjnych. Nie po to ustawodawca stworzył tę pulę, by następnie zmusić dyrektora do przyznania okreslonej liczby godzin akurat na informatykę.

4. W żadnym momencie prac nad projektem nowej podstawy nie rozważaliśmy wariantu, o którym pisze prof. Sysło (2 godziny TI dla wszystkich, plus 4 godziny informatyki dla chętnych) z powodu wyłuszczonego w punkcie 1.

5. Dowiaduję się, że podzespół ds. informatyki świadomie zignorował przydział godzin i przedstawił projekt wymagający 4 godzin zamiast 0,75 x 3 godziny. Zdaniem prof. Sysły "za to nie odpowiadają już Autorki tej propozycji, tylko Koordynatorzy projektu NPP." Moim zdaniem ta konkluzja jest nielogiczna i nieuczciwa.

6. To nie koordynatorzy wnoszą o powiększenie liczby godzin na informatykę, dlatego nie można ich nazwać wnioskodawcami. O sprzątaniu też trudno mówić - bardziej o celowym zwiększaniu nieporządku.

7. Jeśli o czasie i treści nauczania każdego przedmiotu mieliby decydować znawcy tych przedmiotów, uczeń nie wychodziłby ze szkoły przed 18.
Maciej M. Sysło - Pon Maj 02, 2005 1:54 am
Temat postu:
Konarzewski napisał/a:
2. Przydział godzin na poszczególne przedmioty został określony w założeniach projektu opublikowanych na tej stronie w listopadzie ubiegłego roku. Każdy podzespół został poinformowany, jaką liczbą godzin dysponuje.
Od listopada 2004 ukazały się przynajmniej dwie inne wersje Założeń, 13.12.2004 i 13.02.2005, z innymi siatkami godzin.

Cytat:
3. Obowiązujący plan nauczania (rozp. z 12 02 2002) przydziela po 2 godziny na INFORMATYKĘ w szkole podstawowej i w gimnazjum oraz 2 godziny na TECHNOLOGIĘ INFORMACYJNĄ w liceum. Pod wpływem dyskusji w zespole matematycznym i wypowiedzi na tym forum zmodyfikowaliśmy ten plan:
klasy 4-6 - TI, 2 godziny,
gimnazjum - TI, 3 godziny,
liceum - TI, 1 godzina LUB informatyka, 3 godziny (uczeń wybiera: ALBO TI, ALBO INFORMATYKA).
Ta ostatnia zmiana, albo ... albo, jest pomysłem jedynie zespołu Koordynatorów.

Cytat:
3. Ponieważ informatyka jest DODATKOWYM przedmiotem egzaminacyjnym zdawanym tylko w zakresie rozszerzonym, dyrektor szkoły może powiększyć jej przydział godzin w ramach swojej puli godzin na rozszerzenia. To samo dotyczy innych przedmiotów egzaminacyjnych. Nie po to ustawodawca stworzył tę pulę, by następnie zmusić dyrektora do przyznania okreslonej liczby godzin akurat na informatykę.
Panie Profesorze, Pan ANI nie słucha tego, co mówimy, ANI nie czyta tego, co piszemy! Albo nie ma żadnego kontaktu w zespole Koordynatorów. Pan prof. Z. Marciniak poparł naszą inicjatywę, o której pisaliśmy wielokrotnie, by informatyka została przesunięta do grupy przedmiotów obowiązkowych do wyboru na maturze. Aby tak się stało, PP tego przedmiotu musi być opracowana dla dwóch poziomów, i tak też się stało. Informowałem też Panów, że odpowiednie dokumenty w tej sprawie zostały już opracowane i złożone w MENiS i w CKE (przed rozpoczęciem prac nad NPP), przesłałem również Panu naszą propozycję PP dla obu poziomów nauczania informatyki złożoną w MENiS - odpisał mi Pan, że to dobry punkt wyjściowy dla prac nad NPP dla informatyki i faktycznie Autorki z niej korzystały.

Cytat:
4. W żadnym momencie prac nad projektem nowej podstawy nie rozważaliśmy wariantu, o którym pisze prof. Sysło (2 godziny TI dla wszystkich, plus 4 godziny informatyki dla chętnych) z powodu wyłuszczonego w punkcie 1.
Czy nie zapoznał się Pan ze wstępem Autorek do NPP dla informatyki? A przy okazji, dlaczego ten wstęp nie ukazał się w NPP, wiele wyjaśnia o relacjach między informatyką a TI.

Cytat:
5. Dowiaduję się, że podzespół ds. informatyki świadomie zignorował przydział godzin i przedstawił projekt wymagający 4 godzin zamiast 0,75 x 3 godziny. Zdaniem prof. Sysły "za to nie odpowiadają już Autorki tej propozycji, tylko Koordynatorzy projektu NPP." Moim zdaniem ta konkluzja jest nielogiczna i nieuczciwa.
Opublikowana NPP dla informatyki została przewidziana przez Autorki dla podanej przez nie liczby godzin, dodatkowo z TI jako osobnym przedmiotem obowiązkowym dla wszystkich uczniów (cytuję odpowiedni zapis w swoim poście). Jeśli więc utrzymuje Pan, że wersja opublikowana NPP dla informatyki jest propozycją dla Pańskiej liczby godzin, to kto tutaj jest nielogiczny i nieuczciwy?

Cytat:
6. To nie koordynatorzy wnoszą o powiększenie liczby godzin na informatykę, dlatego nie można ich nazwać wnioskodawcami. O sprzątaniu też trudno mówić - bardziej o celowym zwiększaniu nieporządku.
Panie profesorze, informatycy dopominają się, by Pan przynajmniej NIE ZMNIEJSZAŁ liczby godzin na technologię informacyjną i na informatykę w liceum w porównaniu z obowiązującą siatką i z uwzględnieniem wypracowanej praktyki.

Cytat:
7. Jeśli o czasie i treści nauczania każdego przedmiotu mieliby decydować znawcy tych przedmiotów, uczeń nie wychodziłby ze szkoły przed 18.
Myślę, że gorszym rozwiązaniem jest, by o przedmiocie decydowali Ci, którzy uważają się za znawców.

Maciej M. Sysło
RomaL - Wto Maj 03, 2005 1:40 pm
Temat postu:
[quote="Konarzewski"]1. Podstawowym założeniem projektu było i jest utrzymanie globalnej liczby godzin nauczania.

4. W żadnym momencie prac nad projektem nowej podstawy nie rozważaliśmy wariantu, o którym pisze prof. Sysło (2 godziny TI dla wszystkich, plus 4 godziny informatyki dla chętnych) z powodu wyłuszczonego w punkcie 1.

A szkoda, że jednak nie rozważaliście Państwo takiego wariantu! Wszak do tej pory na TI było 2 godz. w cyklu nauczania obowiązkowo dla wszystkich. Zatem ZABRANO tę godzinę z TI! Skoro mamy utrzymać globalną liczbę godzin zachowajmy istniejący stan rzeczy. Przynajmniej w sferze godzinowej. Dlaczego publikuje się NPP opracowaną przez znawców przedmiotu, ale siatkę godzin ustala zespół nie posiadający bladego pojęcia jak i czego uczy się w szkole? Dlaczego nie dyskutuje się tego właśnie wariantu? Czyżby był niewygodny?
Zofia Ciupa - Wto Maj 03, 2005 10:07 pm
Temat postu: Technologia Informacyjna
Przepraszam, ale ostatnia wypowiedź Pana Konarzewskiego jest szokująca i żenująca. Z jednej strony nad PP dla TI i informatyki radzą dwia rózne zespoły, z drugiej utożsamia się te przedmioty (!) A przecież już od jakiegoś czasu każdy normalny nauczyciel umie je odróznić. Czyżby we wspomnianych zespołach brakło osób, które w ogóle wiedzą o co chodzi? Myślę, że Pani Roman-Jurdzińska i Pani Kwiatkowska są bardzo kompetentne, choć ich propozycję dla informatyki osobiście uważam za zbyt ambitną dla przeciętnej szkoły. Warunkiem jednak jakiejkolwiek jego realizacji jest odpowiednia (a więc wskazana przez autorki) liczba godzin. Podawanie tej propozycji z ilością godzin zupełnie nieadekwatną nie może podlegać dyskusji - tego się po prostu nie da zrealizować w szkole.
A jeśli chodzi o TI, to czy Pani "Barbara Anforowicz-Niklik, Gimnazjum Nr 4 w Mysłowicach (technologie informacyjne)" (cytat z listy zespołu Kunszty) nie ma przypadkiem niedosytu godzin w gimnazjum i dlatego propozycja nielogicznego "przesunięcia"?
A jeszcze odnośnie poprzedniego postu Pana Konarzewskiego:
1. "Jeśli z grubsza połowa uczniów wybierze TI, łączna liczba godzin nie ulegnie zmianie. "
Czyżby chodziło o ilość godzin dla nauczyciela? A co z uczniem? A poza tym informatyka jest przedmiotem dużo trudniejszym od TI i jeśli ma byc prowadzona na odpowiednim poziomie, to ta "z grbsza połowa" jest dużo mniejsza.
2."Tym samym główny kurs TI będzie w gimnazjum. W szkole średniej należałoby przede wszystkim ćwiczyć stosowanie wcześniej zdobytej wiedzy. "
Już wcześniej pisałam, że biorąc pod uwagę brak jakiegokolwiek sprawdzianu zewnętrznego umiejętności z TI w gimnazjum uczniowie przychodzą do szkoły ponadgimnazjalnej z bardzo miernymi osiągnięciami, a do matury te umiejętności są niezbędne.
3."To obciąży głównie czas pozalekcyjny ucznia."
Jak to rozumieć? Czy uczeń ma ćwiczyć w domu? A kto zapewni każdemu uczniowi komputer z dostępem do internetu w domu? Pracuję w szkole, gdzie ponad połowa uczniów dojeżdża z sąsiednich wiosek, a duża część rodziców jest bezrobotna. Uczniowie dostają stypendia (również te unijne) na tanie obiady stołówkowe i dojazdy. Nie wszystkich uczniów stać na podręczniki. Cieszy, że Ci uczniowie, którzy wybierają informatykę prawie (!) wszyscy mają komputer, ale o powszechności komputera we wszystkich domach jeszcze na razie nie możemy marzyć. Zajęcia pozalekcyjne wobec uczniów dojeżdżających też nie spełniają postulatu o pozalekcyjnych ćwiczeniach. A poza tym - chyba doskonale wiemy, że domowy kontakt ucznia z komputerem, to przede wszystkim gry i chaty - a to chyba za mało.
Zofia Ciupa
Barbara - Wto Maj 03, 2005 11:41 pm
Temat postu: Re: Technologia Informacyjna
Zofia Ciupa napisał/a:
A jeśli chodzi o TI, to czy Pani "Barbara Anforowicz-Niklik, Gimnazjum Nr 4 w Mysłowicach (technologie informacyjne)" (cytat z listy zespołu Kunszty) nie ma przypadkiem niedosytu godzin w gimnazjum i dlatego propozycja nielogicznego "przesunięcia"?

Oczywiście, że mam. Napisałam o tym już w (cytuję) "formularzu zgłoszeniowym Instytutu Spraw Publicznych ", który przesłałam bodajże we wrześniu. Podejrzliwośc o propozycję nielogicznego posunięcia jest daleko idąca i mija sie z prawdą.
Zofia Ciupa napisał/a:

Już wcześniej pisałam, że biorąc pod uwagę brak jakiegokolwiek sprawdzianu zewnętrznego umiejętności z TI w gimnazjum uczniowie przychodzą do szkoły ponadgimnazjalnej z bardzo miernymi osiągnięciami

Wydaje mi się, że to nie brak jakiegokolwiek sprawdzianu zewnętrznego umiejętnosci z TI, ale zbyt mała ilość godzin tego przedmiotu w gimnazjum (słownie: dwie godziny) oraz ubogie oprogramowanie, w które wyposażyło MEN "pracownie internetowe w każdym gimnazjum" jest przyczyną istniejącego stanu rzeczy. Nie zawsze też dyrektorskie godziny przeznaczane są na realizację tegoż przedmiotu.
Zofia Ciupa napisał/a:

... o powszechności komputera we wszystkich domach jeszcze na razie nie możemy marzyć. Zajęcia pozalekcyjne wobec uczniów dojeżdżających też nie spełniają postulatu o pozalekcyjnych ćwiczeniach. A poza tym - chyba doskonale wiemy, że domowy kontakt ucznia z komputerem, to przede wszystkim gry i chaty - a to chyba za mało.

Zgadzam się z Panią w zupełności i dlatego myślę, że trzy godziny w gimnazjum to jest to!
Pozdrawiam wszystkich forumowiczów, którym sprawa kształcenia leży na sercu.
Barbara Anforowicz-Niklik
danka - Sro Maj 04, 2005 1:39 pm
Temat postu:
Jednej rzeczy nie rozumiem. Przy MENiS działa Rada ds. Edukacji Informatycznej i Medialnej. Rada wypracowała już pewne projekty, na ich podstawie bazują Autorki Przebudowy PP. Zatem dlaczego wygląda to wszystko, jakby cała PP powstawała od początku??? I bez żadnych doświadczeń?
I dlaczego w czasach, gdy mówi się o społeczeństwie informatycznym, obcina się godziny przeznaczone na TI w szkole ponadgimnazjalnej? Czy absolwenci naszych szkół mają umieć bazować tylko na GOTOWYCH materiałach???
Jestem nauczycielem w Zespole Szkół, uczę zarówno w gimnazjum jak i szkole ponadgimnazjalnej. Z moich doświadczeń wynika, że nie wszystkie tematy są możliwe do realizacji w gimnazjum Choćby sprawa baz danych - podstawa dzisiejszego świata. Dla ucznia gimnazjum to jeszcze NIE TEN POZIOM abstrakcji (choć bazy omawiamy bardzo konkretne). A dodatkowych godzin w gimnazjum ani w pogimnazjalnej szkole dyrektor nie przeznaczy, BO NIE JEST TO PRZEDMIOT EGZAMINACYJNY - a my niestety z konieczności powoli zaczynamy uczyć "pod egzaminy".
Twierdzenie, że uczeń powinien ćwiczyć w domu jest krzywdzące dla tych, którzy nie mają w domu komputera i łącza z Internetem. A takich uczniów jest sporo. Czy dlatego oni mają mieć jeszcze bardziej utrudniony start w życie?
Co tu jest grane???
Maciej M. Sysło - Sro Maj 04, 2005 3:01 pm
Temat postu:
danka napisał/a:
Jednej rzeczy nie rozumiem. Przy MENiS działa Rada ds. Edukacji Informatycznej i Medialnej. Rada wypracowała już pewne projekty, na ich podstawie bazują Autorki Przebudowy PP. Zatem dlaczego wygląda to wszystko, jakby cała PP powstawała od początku??? I bez żadnych doświadczeń?
Jest to pytanie do Zespolu koordynatorów. Z inicjatywy Rady, pod koniec grudnia 2004 odbyło się posiedzenie Rady z udziałem prof. Z. Marciniaka oraz Pani Anny B. Kwiatkowskiej, współautorki NPP z informatyki. Poczynione wtedy ustalenia, na które przystał prof. Z. Marciniak, nie zostały jednak dotrzymane w pracach nad NPP, m.in. zespół informatyków nie miał wpływu na NPP z TI.

Cytat:
Jestem nauczycielem w Zespole Szkół, uczę zarówno w gimnazjum jak i szkole ponadgimnazjalnej. Z moich doświadczeń wynika, że nie wszystkie tematy są możliwe do realizacji w gimnazjum Choćby sprawa baz danych - podstawa dzisiejszego świata. Dla ucznia gimnazjum to jeszcze NIE TEN POZIOM abstrakcji (choć bazy omawiamy bardzo konkretne).
Pisałem o tym wielokrotnie, również do prof. Konarzewskiego, który jednak powiela 'stare myślenie', według którego wystarczy przewidzieć TI tylko w gimnazjum. Pamiętamy wszyscy, jak we wcześniejszej propozycji obowiązującej PP nie przewidziano żadnych zajęć informatycznych w LO. Na szczęście udało sie temu zapobiec.

Pisałem też na tym forum o wizycie w szkole w Anglii, gdzie wszyscy uczniowie co tydzień mają po godzinie zajęć z TI. W tej wizycie towarzyszyłem Ministrowi Sawickiemu i mam podstawy przypuszczać, że ten minister nie 'kupi' podstawy, w której zredukowana zostanie rola TI.

Maciej M. Sysło
Członek Rady ds. Edukacji Informatycznej i Medialnej

PS. Zapraszam na stronę http://www.rsei.mat.uni.torun.pl/Forum_EI/, na której rozpoczęliśmy dyskusję o kształcie edukacji informatycznej.
Sławomir Żaboklicki - Pią Maj 06, 2005 11:06 am
Temat postu:
Cytat:
PS. Zapraszam na stronę http://www.rsei.mat.uni.torun.pl/Forum_EI/, na której rozpoczęliśmy dyskusję o kształcie edukacji informatycznej.

Czy to forum działa?
tristan - Pią Maj 06, 2005 5:45 pm
Temat postu: Re: Technologia Informacyjna
Barbara napisał/a:

Wydaje mi się, że to nie brak jakiegokolwiek sprawdzianu zewnętrznego umiejętnosci z TI, ale zbyt mała ilość godzin tego przedmiotu w gimnazjum (słownie: dwie godziny) oraz ubogie oprogramowanie, w które wyposażyło MEN "pracownie internetowe w każdym gimnazjum" jest przyczyną istniejącego stanu rzeczy.


A jakiego to oprogramowania Pani brakuje? Przypominam o sporym zbiorze programów darmowych, które można wykorzystać w edukacji bez obciążania kieszeni podatnika drogimi produktami o podobnej jakości.
Sławomir Żaboklicki - Pią Maj 06, 2005 10:09 pm
Temat postu:
Poczytałem podstawę TI dla liceum i mam kilka uwag.
Trochę dziwne połączenie Szkoły średniej i szkoły zawodowej.
Chyba, że w liceum ten sam materiał jest "przerabiany" w formie problemowej, a w szkole zawodowej w formie prostego wykorzystywania narzędzi TI.

Cele kształcenia
"Świadomość wpływu TI na instytucje polityczne..."
Brzmi to za bardzo humorystycznie. Jestem stałym obserwatorem życia politycznego, ale nie widzę możliwości kształtowania u młodzieży świadomości wpływu TI na instytucje polityczne bez podawania przykładów. Temat do obśmiania przez satyryków. Proponuję zapis "Świadomość wpływu TI na życie gospodarcze i społeczne".

Treść kształcenia (chyba treści skoro są cele)

1.2. Konfigurowanie własnego środowiska pracy.
Bardzo trudne do zrealizowania w warunkach szkoły. Kto będzie potem sprzątał?
Proponuję usunąć.

1.4. " ...telefon komórkowy, cyfrowy aparat fotograficzny". A dlaczego nie skaner, kamera internetowa, głośniki, słuchawki (w tym bezprzewodowe), mikrofon, drukarka, pamięć flash,
wentylatorek podłączany do USB (fajna rzecz na upały), projektor, telewizor, radio. kamera, ploter, magnetowid, odtwarzacz DVD, czytnik linii papilarnych, mikser? Wymienienie dwóch urządzeń, które doskonale sobie radzą bez podłączania do komputera brzmi trochę śmiesznie.

2.3. Obróbka zdjęć, tworzenie albumów
Kłania się świętej pamięci gospodarstwo domowe. Proponuję przyjąć milcząco, że te albumy wliczamy w obróbkę zdjęć.

5.1. Określanie typu danych.
Nie rozumiem, o co tu chodzi i co to ma wspólnego z szumnie określonym "zarządzaniem informacją"
Proponuję "Wyszukiwanie informacji z kartotekowych i relacyjnych baz danych".

7. "Wyszukiwanie informacji za pomocą TI". Lepiej byłoby "za pomocą narzędzi TI" (inaczej brzmi jak tworzenie związków chemicznych za pomocą chemii). Koniecznie należy dodać na koniec "prawa autorskie", bo bez tego wyszukiwanie łatwo staje się piractwem.

8. Proponuję zastąpić te wideokonferencje przez pogawędki. Bliższe młodzieży.

10.1. Punkt wymaga przeredagowania gdyż na razie podpis cyfrowy, gps itd. mogą być rozumiane jako zagrożenia. "CMS (platformy informatyczne – tzw. System Zarządzania Treścią)" proponuję usunąć gdyż ani tego nie można pokazać ani sensownie omówić.

Wymagania
7. "Znać kierunki rozwoju TI ..." Tego nikt nie wie. Może będzie lepiej napisać "znać czynniki określające kierunki rozwoju TI (szybkość komunikowania się, dostępu do informacji, przetwarzania informacji)."
Barbara - Pią Maj 06, 2005 11:57 pm
Temat postu:
Dziękuję za spostrzeżenia i uwagi. Rzeczywiście mamy do czynienia z treściami a nie treścią. (ciągle te problemy z liczbą poj. i mnogą - vide technologia czy technologie:))
1.2.widziałabym to raczej jako zagadnienie typu: jaki komputer dla grafika, jaki dla muzyka, a jaki do zastosowań np. biurowych ? - cały czas jest to jeszcze projekt roboczy , wiele można i należy "dopowiedzieć" .
1.4.można wyliczać dalej, ale chodzi tu o bardziej o wskazanie na możliwości współpracy współczesnych urządzeń z komputerem
2.3. obróbka zdjęć może oznaczać wiele np.retusz fotografii, stosowanie filtrów, zmianę rozmiarów, usuwanie pewnych elementów, itp (można znowu wyliczać), a jeśli również jest tworzeniem albumów, to postanawiam milczeć :-X
5.1. Zdecydowanie lepsze jest "Wyszukiwanie informacji z kartotekowych i relacyjnych baz danych" (tak w ogóle to idąc za głosem , który pojawił sie na tym forum może należałoby zagadnienie baz danych realizować w liceum??)
7.zginęły nam narzędzia, dobrze, że Pan je znalazł:)
8.pogawędki - czemu nie, a wideokonferencje w ramach 25%
10.1. CMS można zasygnalizować, pytanie tylko czy ma to znależć się w PProgramowej??
I wreszczie wymagania: O.K. jeśli "znać kierunki rozwoju" jest zbyt enigmatyczne.
Myslę, że naniesione zmiany w treściach pozwolą osiągnąć cel: "Swiadomość wpływu TI na życie gospodarcze i społeczne"
Barabara
Barbara - Sob Maj 07, 2005 12:21 am
Temat postu: Re: Technologia Informacyjna
tristan napisał/a:
A jakiego to oprogramowania Pani brakuje? Przypominam o sporym zbiorze programów darmowych, które można wykorzystać w edukacji bez obciążania kieszeni podatnika drogimi produktami o podobnej jakości.

Zbaczamy trochę z tematu tego forum - myślę, że nie należy tu wprowadzać tematów zastępczych, tak więc odpowiem krótko.
A brakuje. Np. programów edukacyjnych - "dostaliśmy" jedynie Edu- ROM Fizyka kl I, Chemia i ekologia cz. I. na każde stanowisko - szt. 10 (nota bene nie można zrobić kopii zapasowej tegoż programu, nie wiem jak ma się to do ustawy o prawie autorskim; nośniki w trakcie użytkowania "pękają", tak więc mam juz tylko sztuk 6). Encyklopedie poza encyklopedią PWN też by się przydały. Wiem, że korzystanie np. z encyklopedii WIEM jest płatne. Przydałby się również program graficzny (taki pomiędzy Paint-em a darmowym Gimp-em, który ma tendencję do "wieszania" się). I to by było na tyle.
Barbara
Sławomir Żaboklicki - Sob Maj 07, 2005 3:00 pm
Temat postu:
To w takim razie:
1.2. Zasady konfigurowania własnego środowiska pracy.

1.4. Czy trzeba więc wymieniać urządzenia w podstawie? Ich lista zawsze będzie sprawą dyskusyjną.

Cytat:
5.1. Zdecydowanie lepsze jest "Wyszukiwanie informacji z kartotekowych i relacyjnych baz danych" (tak w ogóle to idąc za głosem , który pojawił sie na tym forum może należałoby zagadnienie baz danych realizować w liceum??)


Wspaniałe. Nie tylko ja gubię się w wersjach, wariantach, szkołach wszelakich. Nawet Autorkom świat się kręci. Toż omawiamy podstawę do liceum! A tam obowiązkowo trzeba wprowadzić korzystanie z baz.
Pozdrawiam
Barbara - Sob Maj 07, 2005 5:07 pm
Temat postu:
Sławomir Żaboklicki napisał/a:
To w takim razie:
1.2. Zasady konfigurowania własnego środowiska pracy.

i
Sławomir Żaboklicki napisał/a:
To 1.4. Czy trzeba więc wymieniać urządzenia w podstawie? Ich lista zawsze będzie sprawą dyskusyjną.

Myślę, że na to z pewnością odpowie Pan prof. Konarzewski

Sławomir Żaboklicki napisał/a:

Wspaniałe. Nie tylko ja gubię się w wersjach, wariantach, szkołach wszelakich. Nawet Autorkom świat się kręci. Toż omawiamy podstawę do liceum! A tam obowiązkowo trzeba wprowadzić korzystanie z baz.

Kręci sie, to fakt. I będzie się kręcić :)
Właśnie dlatego, że omawialiśmy podstawę do liceum, to tam napisałam o bazach danych, które również są "zasygnalizowane" w pkt 4.4.4. PP dla gimnazjum. Pytanie czy powinny tam pozostać, skoro obowiązkowo mają być w liceum??
Pozdrawiam
Barbara
Sławomir Żaboklicki - Sob Maj 07, 2005 6:10 pm
Temat postu:
Kod:
Właśnie dlatego, że omawialiśmy podstawę do liceum, to tam napisałam o bazach danych, które również są "zasygnalizowane" w pkt 4.4.4. PP dla gimnazjum. Pytanie czy powinny tam pozostać, skoro obowiązkowo mają być w liceum??

Nigdy za dużo o bazach danych. Jest to temat trudny (także dla nauczycieli), a jednocześnie bardzo ważny. Dlatego konieczne jest stałe do niego wracanie. To się podobno nazywa spiralne nauczanie. Jeżeli umieścimy go i w gimnazjum i w liceum, to mamy 2x większe szanse, że coś w umysłach zostanie oraz, że jeśli jeden nauczyciel skopie temat, to drugi naprawi.
Autorki i Autorzy propozycji podstaw muszą przecież stale pamiętać, że nie tworzą konstrukcji wirtualnych i ich podstawa musi być odporna na błędy i słabe przygotowanie nauczycieli. Dlatego zdumienie budzi fakt, że swoim dziełem starają się zmniejszyć rolę autorów podręczników, programów nauczania, egzaminatorów. W przypadku konstrukcji budzących tak liczne wątpliwości czym więcej mechanizmów samoregulujących, tym lepiej. Ale to inny temat.
O podstawach do gimnazjum już się wypowiadałem. Mogę jeszcze raz, ale pod warunkiem, że zostanie poprawiony poniższy potworek:
Cytat:
Zasady pracy z systemem operacyjnym, korzystanie z systemu pomocy, instalacja i deinstalacja programów, archiwizacja danych, ochrona zasobów komputera (programy antywirusowe, firewall, adware).

Zaliczenie adware do ochrony zasobów komputera (bo tak się czyta wyliczankę w nawiasie) można porównać do np. umieszczenia słowa "ktury" w podstawie języka polskiego.
Barbara - Sob Maj 07, 2005 10:51 pm
Temat postu:
Oczywiście powinno być adaware czy jak kto woli (?) program typu Ad-aware. Dziękuję za zwrócenie uwagi na brak litery. Za to gdzieś (chyba ze trzy posty wyzej) podpisałam się Barabara.
Pozdrawiam
Barbara
Dariusz Plaskota - Czw Maj 12, 2005 1:31 pm
Temat postu:
W trwającej dyskusji dotyczącej jakości kształcenia informatycznego chciałbym podzielić się swoimi uwagami i doświadczeniem.

Po pierwsze

Terminologiczne potyczki - Informatyka, Technologia informatyczna, Technologia informacyjna a może Technika informacyjna? Definicje przedstawionych pojęć można znaleźć w wielu publikacjach, przykładowo:

- w Raporcie UNESCO czytamy, że technologia informacyjna stanowi połączenie technologii informatycznej z technologiami pokrewnymi. Obejmuje swoim zakresem: informację, komputery, informatykę i komunikację. W tym samym dokumencie zawarta jest definicja informatyki - jako nauki zajmującej się projektowaniem, realizacją, ocenianiem, zastosowaniami i konserwacją systemów przetwarzania informacji z uwzględnieniem aspektów sprzętowych, programowych, organizacyjnych i ludzkich wraz z implikacjami przemysłowymi, handlowymi, publicznymi i politycznymi, a także definicja technologii informatycznej - obejmującej zastosowania informatyki w aktywnej działalności człowieka i społeczeństwa,

- Sysło M. M. uważa, że technologia informacyjna jest zespołem środków (czyli urządzeń takich, jak komputery, sieci komputerowe, media), narzędzi (w tym oprogramowanie), jak również innych technologii, które służą wszechstronnemu posługiwaniu się informacją. Technologia informacyjna obejmuje więc swoim zasięgiem m.in.: informację, komputery, informatykę i komunikację,

- Juszczyk S., twierdzi, że to wszechobecna w życiu nowoczesnego społeczeństwa, informatyka (tożsama z technologią informatyczną) w połączeniu z telekomunikacją staje się technologią informacyjną,

- wg Nowakowskiego Z., technologia informacyjna to teleinformatyka lub telematyka, jest połączeniem informatyki z innymi dziedzinami i technologiami, które współdziałają z nią i mają wpływ na jej stosowanie w społeczeństwie,

- Krawczyński E., Talaga Z., Wilk M. uważają, że technologia informacyjna obejmuje nie tylko umiejętności i wiadomości z zakresu informatyki, ale przede wszystkim zajmuje się wykorzystaniem ich w różnych dziedzinach,

- w elektronicznej wersji słownika Wikipedia znajdujemy, informatyka (z ang. Information technology), to dziedzina nauki i techniki zajmująca się przetwarzaniem informacji - w tym technologiami przetwarzania informacji oraz technologiami wytwarzania systemów przetwarzających informacje.

Interesująca okazała się także lektura materiałów Northamptonshire Computer Education Centre, w których to czytam, że posługiwanie się technologią informacyjną możemy scharakteryzować jako uzdolnienia w efektywnym wykorzystaniu "narzędzi" i źródeł do analizy, przetwarzania i prezentacji informacji oraz pomiaru, modelowania i zarządzania zewnętrznymi zdarzeniami.

Czy nie lepiej byłoby pozostać przy Elementach informatyki?
(informatyka - całokształt działalności obejmującej wiedzę i umiejętności jej wykorzystania, a dotyczącej zastosowania metod i środków technicznych do sprawnego zbierania, przechowywania, przetwarzania, wyszukiwania i udostępniania danych (informacji) w celu zapewnienia sprawnego i celowego działania określonego systemu, Buśko B., Śliweński J.)

Jeśli chcemy używać zapożyczonego - information technology, czy też information and communication technology - to w moim przekonaniu są to określenia opisujące daleko szerzej idące treści niż tylko treści informatyczne zawarte w Projekcie podstawy ... z 2005 r.
Technologia informacyjna to metody i środki posługiwania się informacją przy wykorzystaniu nie tylko narzędzi informatycznych, to także prasa, radio, telewizja, książka, telefonia, słowo. W niektórych opracowaniach wymienia się użyte wcześniej technologie w kontekście edukacji medialnej.

Po drugie

Kluczem do budowania jakości jest wiedza o tym co na końcu procesu kształcenia powinienem osiągnąć - opis sylwetki absolwenta w zakresie jego wiedzy, umiejętności i rozumienia.

Po trzecie

Obszary, nad którymi warto się zastanowić, tworząc sylwetkę absolwenta, w konkretnym środowisku lokalnym, ze zmieniającymi się potrzebami, to: sprzęt informatyczny, komunikacja, przetwarzanie danych, modelowanie i symulacja, sterowanie-pomiar-monitorowanie, wspieranie procesu kształcenia, bezpieczeństwo, moralne, etyczne i prawne aspekty posługiwania się narzędziami informatycznymi, zastosowanie narzędzi informatycznych w życiu codziennym, specjalne potrzeby ucznia, zarządzanie systemem operacyjnym.

I tak, przykładowo:

w obszarze komunikacja warto zwrócić uwagę na edytor tekstu, aplikację graficznę i dtp, aplikację obsługi usług dostępnych w sieci intranetowej i sieci Internet (m.in. www, e-mail, ftp, wyszukiwarka, multimedia w tym komunikator, przekaz strumieniowy, telefon, wideokonferencja, gry, sklep internetowy),

w obszarze przetwarzanie danych warto zwrócić uwagę na arkusz kalkulacyjny, aplikację do tworzenia baz danych, program do analizy statystycznej i prezentacji graficznej,

w obszarze zintegrowanym modelowanie i symulacja warto zwrócić uwagę na program umożliwiający obserwację i analizę zjawisk niedostępnych bezpośredniej obserwacji z uwagi np. na niebezpieczeństwo, wielkość, czas trwania rzeczywistych procesów,

w obszarze zintegrowanym sterowanie-pomiar-monitorowanie warto zwrócić uwagę na wszelkiego rodzaju czujniki (np.: temperatury, światła, dźwięku, ciśnienia, wilgotności, ruchu, wielkości elektrycznych) podłączonych do komputera oraz urządzenia programowalne, oprogramowanie umożliwiające bezpośrednie zbieranie danych pomiarowych z przeprowadzanych eksperymentów ich monitorowanie oraz opracowywanie, oprogramowanie umożliwiające sterowanie pracą urządzeń (np.: języki programowania LOGO, C++, Visual C++, Delphi).

Po czwarte

Znajomość sylwetki absolwenta pozwoli, wspólnie z nauczycielami różnych przedmiotów, opracować koncepcję kształcenia w taki sposób aby wybrane narzędzia informatyczne można było wykorzystać na wielu przedmiotach w różnych kontekstach. Opracowując koncepcję należy także ustalić, w którym roku nauki, w jakim obszarze, na jakim poziomie z danym narzędziem informatycznym uczeń będzie pracował i w jaki sposób będzie dokonywany rejestr jego postępu.

Po piąte

Po każdym roku opracowana koncepcja powinna być poddana ewaluacji.

Po szóste

Odpowiedzią na pytanie o efektywność kształcenia na kolejnych etapach powinny być opracowane wskaźniki.


Niedogodność, którą obserwuję od kilku lat, wynikająca z pewnej dowolności w interpretacji zapisów w podstawie programowej, to powielanie się treści na kolejnych etapach kształcenia. Po lekturze Projektu podstawy ... z 2005 r. mogę przypuszczać, że niestety będzie podobnie.
A Lew - Czw Maj 12, 2005 8:57 pm
Temat postu: Re: Technologia informacyjna
"A w gimnazjum? Dopiero nauczyciel w szkole o poziom wyżej widzi braki, ale nie ma żadnego wpływu na ta sytuację. Czy wobec tego damy radę nadrobić braki i zrealizować obecne założenia podstawy w czasie jednej godziny tygodniowo? Nie sądzę, by znalazły się mechanizmy zmuszające nauczycieli gimnazjum do rzetelniejszego realizowania podstawy, która w zakresie treści obecnie została dość znacznie rozbudowana."

Rozumiem Pani rozgoryczenie stanem przygotowania gimnazjalistow, ale my nauczyciele gimnazjow tez mozemy byc zniecheceni przejmujac dzieciaki po szkole podstawowej, a moze nauczyciele z SP powinni postulowac o obowiazkowe nauczanie TI w klasach zerowych?
Wynika z Pani wypowiedzi, ze zyjemy sobie beztrosko w gimnazjach i albo cos robimy, ale najczesciej nic, hmmm chyba nie w tym kierunku powinna isc ta rozmowa. W gimnazjum przy 2 godzinach i bardzo roznym poziomie wiedzy dzieci biegnie sie z materialem do przodu, aby przynajmniej zasygnalizowac temat, prosze w 70 godzin zrealizowac podstawe programowa w stopniu jaki zadowolilby nauczyciela szkoly ponadgimnazjalnej?

Pozdrawiam serdecznie AL[/quote]
Sławomir Żaboklicki - Pią Maj 13, 2005 8:48 am
Temat postu:
Cytat:
Oczywiście powinno być adaware czy jak kto woli (?) program typu Ad-aware


Ad-aware to chyba nazwa konkretnego programu firmy Lavasoft.
Czy to nie będzie kryptoreklama?
Barbara - Sob Maj 14, 2005 4:16 pm
Temat postu:
Nazwa konkretnego programu pewnej firmy to: Ad-Aware .
Chodziło o program tego typu.
Wiele rzeczy wziętych nawet z treści kształcenia można uznać za kryptoreklamę (szczególnie produktów z pewnej doliny). Jak się tylko chce...
Pozdrawiam
Barbara
Grażyna Koba - Nie Maj 15, 2005 11:42 pm
Temat postu:
Chciałabym odnieść się do kilku poruszanych na tym forum zagadnień i dołączyć własne wnioski i uwagi oparte na wieloletnich działaniach w zakresie edukacji informatycznej (jako informatyk, nauczyciel i doradca metodyczny informatyki oraz autor programów i podręczników do informatyki i TI).

Informatyka i technologia informacyjna mają ugruntowaną pozycję w polskiej szkole, a wielu nauczycieli ma za sobą wiele lat doświadczeń w przygotowaniu i prowadzeniu zajęć z tych przedmiotów, zwłaszcza z informatyki. Nauczyciele doskonalą swój warsztat pracy, na bieżąco podnosząc swoje kwalifikacje. W żadnej dziedzinie nie dzieje się tak wiele w tak krótkim czasie

Wiedzę i umiejętności z TI uczeń powinien zdobywać systematycznie na wydzielonych zajęciach na wszystkich etapach edukacyjnych. Uważam, że z takim stwierdzeniem zgodzą się ze mną wszyscy nauczyciele, którzy prowadzą zajęcia z tego przedmiotu i sprawdzają w praktyce, jaką wiedzę i jakie umiejętności wynieśli uczniowie z poprzednich etapów edukacyjnych.
Zauważamy wprawdzie, że wielu uczniów po szkole podstawowej i gimnazjum ma coraz lepiej opanowane umiejętności manualne w posługiwaniu się myszą i klawiaturą. Potrafią też sprawniej niż jeszcze kilka lat temu posługiwać się programami komputerowymi: uruchamiać je, odszukiwać potrzebne opcje menu w celu wykonania konkretnego zadania. Jednak nie jest możliwe, aby uczeń w szkole podstawowej i gimnazjum zdobył taką wiedzę i umiejętności, które pozwolą mu skutecznie i świadomie wykorzystywać narzędzia i środki TI w szkole ponadgimnazjalnej, a w przyszłości na studiach czy w pracy.
Na niższych etapach edukacyjnych uczniowie poznają zastosowanie i możliwości narzędzi TI na prostych przykładach – dostosowanych do poziomu danego etapu. W kolejnych etapach wiedza uczniów jest rozszerzana, systematyzowana i porządkowana. Możemy stosować trudniejsze przykłady oraz omawiać szczegółowiej wybrane zagadnienia. Określanie metod i pojęć TI oraz informatyki dostosowujemy również do danego etapu. Bardzo ważne jest stopniowanie oraz utrwalanie wiedzy i temu służy wprowadzanie TI na poszczególnych etapach edukacyjnych. Na przykład: w gimnazjum uczeń poznaje podstawowe własności arkusza kalkulacyjnego, uczy się stosowania podstawowych funkcji (np. SUMA, ŚREDNIA). Jednak może wykonać tylko zadania, które obejmuje program gimnazjum. Dopiero w szkole ponadgimnazjalnej może rozwiązywać trudniejsze zadania, wykorzystując zaawansowane możliwości arkusza kalkulacyjnego.

Należy pamiętać o konieczności systematycznego utrwalania wiedzy i umiejętności poprzez wykonywanie wielu ćwiczeń pod kierunkiem nauczyciela. Nie wszyscy uczniowie mają komputery w domu. To w szkole uczeń uczy się poprawnego słownictwa informatycznego, właściwych metod redagowania tekstu, wykonywania obliczeń w arkuszu kalkulacyjnym i przygotowywania wykresów, wyszukiwania informacji w Internecie, projektowania i przygotowywania własnej prostej bazy danych czy zasad przetwarzania danych w bazach danych. Na lekcjach z innych przedmiotów nie ma czasu ani możliwości uczenia tych zagadnień. Uczeń musi poznać je na wydzielonych zajęciach.

Wniosek:
Nie należy zmniejszać liczby godzin przeznaczonych na technologię informacyjną w szkole ponadgimnazjalnej. Ponadto zajęcia te powinny być obowiązkowe dla wszystkich uczniów szkól ponadgimnazjalnych, również dla tych, którzy wybiorą informatykę.
W obowiązującej podstawie programowej są dwie godziny i nie należy tego zmieniać.
Zgodnie z projektem nowej podstawy programowej zajęcia TI w szkole ponadgimnazjalnej mają być prowadzone w wymiarze 1 godziny tygodniowo, czyli ok. 36 godzin w trzyletnim cyklu nauczania.
W tym wymiarze niemożliwe jest zrealizowanie wszystkich treści zawartych w propozycji podstawy programowej TI dla szkoły ponadgimnazjalnej.
Pamiętajmy jeszcze, że uczniowie pracują zazwyczaj po dwóch przy jednym komputerze, co powoduje, że ten czas trzeba by jeszcze podzielić przez 2. Z prostego rachunku wychodzi około 18 godzin efektywnie spędzonego czasu przy komputerze…

Uważam za nieporozumienie „przesuwanie jednej godziny TI do gimnazjum”, bo jest to przecież równoznaczne z przesunięciem treści nauczania, a to nie jest możliwe.
Natomiast rozpatrywanie liczby godzin przeznaczonych na TI w gimnazjum jest oddzielnym zagadnieniem. Jeśli są takie możliwości, aby były to 3 godziny, to popieram tę propozycję, ale nie powinno to być rozpatrywane w kontekście zabierania jednej godziny TI ze szkoły ponadgimnazjalnej.
Marek Pawłowski - Pon Maj 16, 2005 1:51 am
Temat postu:
Przez pewien czas nie śledziłem wpisów tego forum, więc pewnie wiele ciekawych rzeczy przeoczyłem. Dziś wyczytałem, że:
Cytat:
w gimnazjum uczeń poznaje podstawowe własności arkusza kalkulacyjnego, uczy się stosowania podstawowych funkcji (np. SUMA, ŚREDNIA). Jednak może wykonać tylko zadania, które obejmuje program gimnazjum. Dopiero w szkole ponadgimnazjalnej może rozwiązywać trudniejsze zadania, wykorzystując zaawansowane możliwości arkusza kalkulacyjnego.

Czy ktoś mógłby mnie uprzejmie oświecić po co niby ten nieszczęsny uczeń ma poznawać te niewątpliwie pasjonujace rzeczy w gimnazjum i potem? Czy przewiduje się, że okażą się one (te konkretne, z arkuszem i jego funkcjami) użytecznymi umiejętnościami praktycznymi dla znaczącej grupy absolwentów? Ilu z nas obecnie posługuje się choćby sporadycznie arkuszem na poziomie, który wymaga wiedzy o istnieniu funkcji SUMA, a nie tylko wiedzy o tym, że w dedykowanym programie do pitów lub innej buchalterii istnieje miejsce, gdzie należy kliknąć by wyskoczył podatek lub dzienny utarg? Jakie są prognozy wzrostu lub spadku tej liczby (liczby "tych z nas") w najbliższym dziesięcioleciu?
A może wspomniane w cytacie treści mają jakiś ważny walor ogólnopoznawczy, którego szkoda by było pozbawić naszą latorośl? Z propozycji czasu na wprowadzanie, rozszerzanie i utrwalanie należy wyciągnąć wniosek, że walor ten jeśli jest, to jest wiekszy niż walor Pana Tadeusza, Juliusza Cezara i ogólnej teorii względności razem wziętych. Skoro to takie ważne, to czy nie powinno obowiązkowo i dla wszystkich znaleźć się na maturze? A może stare matury (i profesury) też pod tym kątem by warto zweryfikować?
Maciej M. Sysło - Pon Maj 16, 2005 2:13 am
Temat postu:
Panie Marku,
Marek Pawłowski napisał/a:
Przez pewien czas nie śledziłem wpisów tego forum, więc pewnie wiele ciekawych rzeczy przeoczyłem.
Ciekawe rzeczy pojawiają się dopiero teraz, z chwilą ponownego włączenia się Pana do dyskusji.
Cytat:
Dziś wyczytałem, że:
Cytat:
w gimnazjum uczeń poznaje podstawowe własności arkusza kalkulacyjnego, uczy się stosowania podstawowych funkcji (np. SUMA, ŚREDNIA).
Czy ktoś mógłby mnie uprzejmie oświecić po co niby ten nieszczęsny uczeń ma poznawać te niewątpliwie pasjonujace rzeczy w gimnazjum i potem? ... Czy przewiduje się, że okażą się one (te konkretne, z arkuszem i jego funkcjami) użytecznymi umiejętnościami praktycznymi dla znaczącej grupy absolwentów? Ilu z nas obecnie posługuje się choćby sporadycznie arkuszem na poziomie, który wymaga wiedzy o istnieniu funkcji SUMA, a nie tylko wiedzy o tym, że w dedykowanym programie do pitów lub innej buchalterii istnieje miejsce, gdzie należy kliknąć by wyskoczył podatek lub dzienny utarg?

A propos, czy nie zastanawia Pana, jaki jest sens uczenia dzieci wzoru na prędkość (chwilową) - proszę mi wybaczyć, nie jestem pewien poprawności tego terminu - jeśli wystarczy zerknąć na szybkościomierz w samochodzie lub nawet przy kierownicy roweru?

Widzę, że Pan koniecznie chce mi dorównać w liczbie postów, ale błagam, proszę nie zmuszać mnie do odpowiedzi, bo będzie Panu trudno mnie przegonić a poza tym założyłem sobie, że po 15 maja to ja idę na urlop z tego Forum.

Pozdrawiam, Maciej M. Syslo
Marek Pawłowski - Pon Maj 16, 2005 3:46 am
Temat postu:
Cytat:
czy nie zastanawia Pana, jaki jest sens uczenia dzieci wzoru na prędkość (chwilową)


A to Pan strzelił kulą w płot! Gratuluję!

Samo uczenie wzoru na prędkość (dla samego uczenia lub ewentualnych pozytkow praktycznych) sensu wielkiego nie ma i nie sadzę, by znalazł Pan wiele osób chętnych do obrony poglądu przeciwnego. Natomiast pojęcie prędkości jest wielostronnie powiązane z czymś, co można nazwać współczesnym, intelektualnie czynnym postrzeganiem świata (w odróżnieniu od gapienia się i nabywania odruchów zachowawczych). Od zapostulowania matematycznej postaci wzoru na prędkość, a potem na przyspieszenie, rozpoczęła się era nowożytnej zmatematyzowanej nauki. Nie chcę przesadzić pisząc, że bez tego wzoru do dziś siedielibysmy obaj na drzewie, bo to byłaby jawna nieprawda, ale zapewne bylibyśmy w naszym rozwoju cywilizacyjnym znacznie odleglejsi od obecnego stadium. Mimo niezaprzeczalnej roli tego wzoru w zrozumieniu świata i rozwoju myśli ludzkiej, wypadł on definitywnie z programu szkolnego nawet na poziomie rozszerzonym liceum, a został zastąpiony jakimiś kulawymi atrapami. Ot, zabrakło czasu by kawałek solidnej i użytecznej matematyki znalazł się tam gdzie trzeba i wtedy kiedy trzeba, więc i prędkości się wkleić nie dało.
Przyczynę tego intelektualnie katastrofalnego stanu rzeczy upatruję w nieskończonej liczbie pseudoksztaucących wynalazków (w rodzaju tego nieszczęsnego arkusza i jego funkcji, ktory jest tu tylko przykładem), które za sprawą coraz liczniejszej armii żyjacych z tego procederu "apostołów postępu" i osób przez nich zmanipulowanych, zaśmiecają swą obecnością zarówno szczegółową jak i ogólnointelektualną treść przekazu szkoły. Nie umiem tego postrzegać inaczej niż w kategoriach szkodnictwa. Natomiast nie podejmuję się ocenić jedną miarą motywów, które je nakręcają.
Sławomir Żaboklicki - Pon Maj 16, 2005 9:41 am
Temat postu:
Cytat:
Czy ktoś mógłby mnie uprzejmie oświecić po co niby ten nieszczęsny uczeń ma poznawać te niewątpliwie pasjonujace rzeczy w gimnazjum i potem? Czy przewiduje się, że okażą się one (te konkretne, z arkuszem i jego funkcjami) użytecznymi umiejętnościami praktycznymi dla znaczącej grupy absolwentów? Ilu z nas obecnie posługuje się choćby sporadycznie arkuszem na poziomie, który wymaga wiedzy o istnieniu funkcji SUMA, a nie tylko wiedzy o tym, że w dedykowanym programie do pitów lub innej buchalterii istnieje miejsce, gdzie należy kliknąć by wyskoczył podatek lub dzienny utarg? Jakie są prognozy wzrostu lub spadku tej liczby (liczby "tych z nas") w najbliższym dziesięcioleciu?

Panie Marku!
1. Myli Pan treści nauczania z formami nauczamia. Treść (funkcja Suma)jest dla nauczycieli, forma (kalkulujemy opłacalność produkcji lodów) jest dla uczniów.
2. Prosze poszukać na ile szacuje sie straty w przedsiębiorstwach wynikające z nieumiejętności posługiwania sie arkuszem.
3. Uparcie myli Pan liceum ze szkołą zawodową przyuczającą do zawodu.
4. Uparcie traktuje Pan TI i informatykę jako "prace ręczne na komputerach".
Marek Pawłowski - Pon Maj 16, 2005 11:18 am
Temat postu:
Cytat:
Myli Pan treści nauczania z formami nauczamia. Treść ... jest dla nauczycieli, forma ... jest dla uczniów.

Przyznam, że nie nadążam. Jakie Pana zdaniem jest właściwe pytanie "Po co?", które należałoby zadać w związku z wprowadzaniem w gimnazjum, ćwiczeniem, utrwalaniem i rozszerzaniem w szkole ponadgimnazjalnej itd ... funkcji arkusza kalulacyjnego na poziomie "surowym"?
Cytat:
Prosze poszukać na ile szacuje sie straty w przedsiębiorstwach wynikające z nieumiejętności posługiwania sie arkuszem.

To proszę poszukać samemu, czy są to szacunki strat wynikających z braku umiejętności posługiwania się na wspomnianym przeze mnie poziomie "surowym", czy może w ogóle z braku posługiwania się pewnymi narzędziami w działalności gospodarczej - w domyśle: z braku wykorzystywania narzędzi posiadających wbudowany arkusz dostępny na poziomie użytkownika nieświadomego jego "gimnazjalnych" niuansów. Nie jest mi znany żaden ciąg logiczny prowadzący nieuchronnie lub z duzym prawdopodobieństwem od faktu poznania funkcji surowego arkusza SUMA w szkole, do zakupu dla firmy dedykowanego programu księgowego czy magazynowego i zatrudnienia pracownika do jego obsługi! Bo chyba nie będzie Pan postulował, by poważny producent lodów prowadził swą firmę w oparciu o domorosłe wytwory na bazie Excela? (I na zapas upraszam, by darować w tym miejscu ewentualny demagogiczny argument, że aby ktoś coś kupił, to musi wpierw dowiedzieć się w szkole o jego istnieniu. Po pierwsze szkoła staje się coraz bardziej marginalnym miejscem przekazywania tego typu informacji i warto się z tym pogodzić, szukając dla szkoły jej właściwego, nie dającego się inaczej wypełnić miejsca. Po drugie pomiędzy skutecznym przekazaniem informacji o istnieniu i użytecznosci, a technicznym ćwiczeniem funkcji na poziomie surowego arkusza jest ogromna przepaść.) O matematycznej funkcji sumy lub średniej przyszły producent lodów dowie się w szkole podstawowej i jest dydaktycznie lepiej by jej sens przetrenował na kartce lub z kalkulatorem w ręku (to właściwa rola szkoły, której nie zastąpi inne żródło informacji). O możliwości zautomatyzowania procesu liczenia pewnych powtarzalnych sum i średnich, o racjonalnosci zautomatyzowania procesu wykonywania różnych operacji na tym samym zbiorze danych, może dowiedzieć się w takim właśnie zakresie jak w pierwszej części tego zdania, bez zbędnego wchodzenia w szczegóły wykorzystwanych w tym celu narzędzi. Najlepiej jeśli stanie się to przy okazji sytuacji, w której ta użyteczność i racjonalność sama się ujawni. Rozdrabnianie przekazu na marginalne technikalia jest zaciemnianiem istoty przekazu (akcent z "użyteczne" przenosi się na "jak to zrobić w sposób, w który nigdy więcej robić tego nie będziesz"). A jeśli tego przekazu w szkole nie będzie zbyt wiele, to i tak - jak juz wspomniałem - mała szkoda, bo decyzji w takich sprawach nie podejmuje się w przyszłości na podstawie wiedzy wyniesionej ze szkoły (wiedzy, że można i warto), lecz na podstawie innych, bieżących źrodeł, w tym głównie obserwacji zachowania się konkurencji.
Cytat:
Uparcie myli Pan liceum ze szkołą zawodową przyuczającą do zawodu
A czy mogę nie mylić czytając zapisy właściwe dla kursu zawodowego projektantów narzędzi informatycznych (bo nawet nie dla księgowych czy sekretarek! - im też to zbędne)?
Cytat:
Uparcie traktuje Pan TI i informatykę jako "prace ręczne na komputerach"
Nie. Nie zaprzeczam potencjalnego istnienia porcji przekazu intelektualnego związanego z wałkowaniem funkcji SUMA w arkuszu. Nie zaprzeczam, że ta działalność może być okazją rozwojową dla pewnych wyższych funkcji umysłowych. Zgłaszam tylko swe subiektywne przekonanie poparte wyliczanymi argumentami, że spośród wielu potencjalnych okazji do wspomnianego w poprzednim zdaniu przekazu i rozwoju, ta okazja i forma jest znacznie mniej płodna, znacznie bardziej narażona na sprowadzenie do poziomu bezmyślnego automatyzmu. Gdyż właśnie komfort bezmyślnego automatyzmu na poziomie użytkownika jest istotą użytecznożci technik i narzędzi TI! Jeśli te treści i formy stają do indywidualnej rywalizacji o czas szkolny z innymi przedmiotami stwarzającymi moim zdanie lepsze, bardziej płodne okazje poznawcze i rozwojowe, to zgłaszam wobec tego faktu obiekcje.
Grażyna Koba - Pon Maj 16, 2005 11:41 am
Temat postu:
Panie Marku!

Dyskutuje Pan nad wyrwanym z kontekstu fragmentem mojej wypowiedzi, podanym zresztą wyraźnie jako przykład. Uważam, że dalsza dyskusja w tym duchu schodzi na mylne tory i zatraca się jej zasadniczy sens. Chodziło mi o zaakcentowanie, na czym polega stopniowanie zdobywanej przez uczniów wiedzy. Natomiast Pan rozpoczął dyskusję na temat treści nauczania TI, negując jakąkolwiek potrzebę rozumienia przez ucznia podstawowych narzędzi stosowanych w informatyce. Z Pana wypowiedzi (tych wcześniejszych również) wnioskuję, że jest Pan przeciwnikiem nauczania TI. A przecież uczeń w procesie kształcenia ogólnego ma zdobywać wiedzę wszechstronną, dostosowaną do teraźniejszości i możliwości percepcyjnych swojego wieku. TI jest względnie nowym przedmiotem, powstałym jako konsekwencja rozwoju naszej cywilizacji. Współczesny człowiek powinien nie tylko potrafić naciskać klawisze, ale świadomie stosować przynajmniej część oferowanych narzędzi programowych. Po to uczymy w szkole tabliczki mnożenia, aby człowiek posługując się kalkulatorem, choćby z grubsza potrafił oszacować, czy nie jest on zepsuty.
Marek Pawłowski - Pon Maj 16, 2005 11:53 am
Temat postu:
Cytat:
potrzebę rozumienia przez ucznia podstawowych narzędzi stosowanych w informatyce

Myślę, że bez rozwinięcia tego hasła dyskusja nie ma szans posunąć się konstruktywnie. Dlatego byłbym wdzięczny za wyjaśnienie - a chyba nie da się tego zrobić bez odwołania do reprezentatywnego, a nie przypadkowego przykładu - co uczeń miałby tu konkretnie zrozumieć, dlaczego jest to ważne (w sensie: ważniejsze niż np. zrozumienie narzędzi opisu pojęcia prędkości, które to Pan Profesor Sysło był łaskaw przywołać w charakterze argumentu), dlaczego postulowana droga dochodzenia do tego zrozumienia jest optymalna.
Grażyna Koba - Pon Maj 16, 2005 1:10 pm
Temat postu:
Szczegółowe omówienie treści i celów nauczania technologii informacyjnej w szkole ponadgimnazjalnej (według obowiązujących podstaw programowych) jest umieszczone w moim programie nauczania. Wersja elektroniczna programu jest do pobrania na stronie wydawnictwa Migra http://www.migra.pl/oferta.php?ser=1.

Omówienie treści i celów nauczania informatyki w gimnazjum (według obowiązujących podstaw programowych) można znaleźć również w moim programie nauczania. Wersja elektroniczna programu jest do pobrania na stronie wydawnictwa WSZ PWN http://www.wszpwn.com.pl/default.asp?action=werelektr&ID=303.

Polecam również moje podręczniki do informatyki i technologii informacyjnej dla ucznia gimnazjum i szkoły ponadgimnazjalnej.
Natomiast korzystając z poradników metodycznych dla nauczycieli można zapoznać się szczegółowo z metodyką prowadzenia zajęć.
Marek Pawłowski - Pon Maj 16, 2005 2:08 pm
Temat postu:
Przyzna Pani, Pani Grażyno, że ta odpowiedź specjanie nie posuwa nas do przodu. Skoro Pani napisała ten program i podręcznik, to zapewne wie Pani co w nim najważniejsze i najbardziej reprezentatywne. Na tej podstawie może Pani coś wstuka na temat? Pewnie właściciele forum nie byliby zadowoleni, gdybyśmy zaczęli tu promocyjną wiwisekcję konkretnego podręcznika.
Maciej M. Sysło - Pon Maj 16, 2005 4:13 pm
Temat postu:
Marek Pawłowski napisał/a:
Przyczynę tego intelektualnie katastrofalnego stanu rzeczy upatruję w nieskończonej liczbie pseudoksztaucących wynalazków (w rodzaju tego nieszczęsnego arkusza i jego funkcji, ktory jest tu tylko przykładem), które za sprawą coraz liczniejszej armii żyjacych z tego procederu "apostołów postępu" i osób przez nich zmanipulowanych, zaśmiecają swą obecnością zarówno szczegółową jak i ogólnointelektualną treść przekazu szkoły. Nie umiem tego postrzegać inaczej niż w kategoriach szkodnictwa.

Szanowny Panie,

Odpowiem krótko, bo naprawdę chcę się uwolnić od tego Forum, a teraz zwłaszcza od dyskusji, którą Pan 'nakręca'.

Zacznę od cytatu, w zastępstwie całej tej 'filozofii przyrody', jaką Pan przedstawił w związku z obroną prędkości: The purpose of computing is insight not numbers, czyli Istotą obliczeń jest zrozumienie, a nie same liczby [R.W. Hemming]. Jeśli więc w edukacji (od podstawowej po najwyższą) jest mowa o arkuszu, to głównie o narzędziu, wspomagającym rozumienie tego, co dzieje w obliczeniach. Czy nie widzi Pan, jak często ten arkusz jest stosowany przez fizyków do opracowywania wyników eksperymentów, przeprowadzania eksperymentów, symulacji itp?

Nie na miejscu jest Pański komentarz o "armii żyjacych z tego procederu "apostołów postępu" i osób przez nich zmanipulowanych", którzy "zaśmiecają swą obecnością zarówno szczegółową jak i ogólnointelektualną treść przekazu szkoły" - rozumiem, że staje Pan w obronie głównie tak szczytnych treści, jak 'prędkość' i jej podobne.

Muszę Pana zmartwić, Pańskich "apostołów postępu" znajduję często wśród fizyków na uczelniach, a w jednej z nich (z pierwszej trójki w rankingu Wprost) na kierunku informatyka prowadzonym przez fizyków usłyszałem, że 'nauką jest fizyka, informatyka zaś służy do zdobywania pieniędzy'. Zdaje się Pan mieć podobne zdanie, tylko że oni z takim przesłaniem przygotowują przyszłych informatyków.

Manierą głównie fizyków jest zajmowanie się poszukiwaniem 'jednej teorii wszystkiego' i posiadanie słusznej odpowiedzi na wszystko.

Zaprosiłbym Pana do dyskusji na poważne tematy edukacji informatycznej na naszym forum (http://www.rsei.mat.uni.torun.pl/phpBB2/), ale po ostatnich Pańskich głosach obawiam się, czy nie zniechęci Pan naszych dyskutantów swoimi wypowiedziami. W każdym razie, proszę przynajmniej zajrzeć.

Maciej M. Sysło
Zofia Ciupa - Pon Maj 16, 2005 5:04 pm
Temat postu:
Pan Pawłowski napisał :
Cytat:
Przyzna Pani, Pani Grażyno, że ta odpowiedź specjanie nie posuwa nas do przodu.

Panie Marku,
sądzę, że nie tylko nie posuwa nas do przodu, ale radykalnie cofa wypowiadanie się przy absolutnej nieznajomości tematu. Pani Grażyna zaproponowała wobec tego, aby najpierw Pan gdziekolwiek (a skoro jest autorką, to dała propozycję swoich prac) zapoznał się z obecnym stanem rzeczy, a potem ewentualnie zabrał głos bardziej rzeczowo.
Co do arkusza kalkulacyjnego: jeżeli jako alternatywę daje Pan kalkulator, to naprawdę musi Pan nie wiedzieć o czym pisze. Oprócz tego, że uczę w szkole młodzież, prowadziłam wiele kursów dla osób pracujących. Na tych kursach największym powodzeniem cieszył się własnie arkusz, bo:
1) nie każdą firmę stać na kupowanie specjalizowanego programu w celu wyliczenia "byle czego"
2) arkusz jest o wiele bardziej wszechstronnym programem i często kupując komputer firma życzy sobie, aby go wyposażyć w pakiet biurowy
3) arkuszem posługuje się i sekretarka i informatyk, i matematyk i fizyk, ale może go używać też biolog i wędkarz, jeśli będzie potrafił to narzędzie zastosować jako podstawę do symulacji róznych procesów (jeśli Pan nie wie o co chodzi, proszę przejrzeć np. zadania maturalne z informatyki z róznych lat). Arkusz to nie tylko tabelka, to może być nawet poezja (tak, bo rymy tez by się dało sprawdzać) - ale żeby o tym wiedzieć, trzeba poznać to narzędzie trochę lepiej
4) Czy ogląda Pan telewizję lub kolorowe pisma? Czy nie widzi Pan masy wykresów (graficznej prezentacji) róznych giełd, opinii, sondazy itp. Czy naprawdę młody człowiek nie ma prawa potrafić fachowo w postaci graficznej prezentacji przedstawić swoich spostrzeżeń (tak, własnie to można zrobić w arkuszu).
Takich przykładów mozna przytaczać jeszcze wiele, a przecież TI to nie tylko arkusz kalkulacyjny, który jest jednym z wielu narzędzi, na których poznanie może braknąć czasu przy założeniach nowej PP.
Marek Pawłowski - Pon Maj 16, 2005 10:01 pm
Temat postu:
Szanowny Panie Profesorze Sysło!
Nalegam, by ponownie i w skupieniu przeczytał Pan mój zapis o zaśmiecaniu i swoją jego parafrazę. Zapewne dostrzeże Pan, że u mnie mowa jest o wynalazkach, u Pana natomiast pojawiły się osoby. Przyzna Pan, że rożnica jest dość radykalna w tym ujęciu tego kto lub co swą obecnością zaśmieca! Domyślam się, że to nie zła intencja, a jedynie rzeczywista nieuwaga była przyczyną Pańskiego przeinaczenia i w tym kontekście doskonale rozumiem Pańską obawę wobec rekomendowania mi pojawienia się w innym, zapewne szacownym towarzystwie :-).

Z Hemmingiem w zasadzie się zgadzam z dokładnością do zastąpienia słowa "not" słowem "and". Reszta jest OK. Ale to jakby obok tematu, albo czegoś nie zrozumiałem.

Co do arkusza, to rzeczywiście dostrzegam, że bywa używany i przez fizyków - może jeszcze nie tak często jak długopis, ale coraz częściej. I pewnie zasługuje na podobne traktowanie: warto go używać, ale dla sprawnego używania nie ma potrzeby wgłębiać się w szczegóły ruchu kulki i chemii atramentu (tym bardziej, że w gruncie rzeczy jest nam obojętne, czy to długopis, czy pióro, czy inny wynalazek, byle pisał). Chcąć być precyzyjnym musiałbym napisać, że arkusz w fizyce odbywającej się gdzieś w zasięgu mojego wzroku bywa używany coraz cześciej, ale głównie przy przygotowywaniu prezentacji ze względu na przydawki graficzne wbudowane w popularne programy. Kogoś, kto by arkusz wykorzystywał do jakichś poważnych obliczeń to jeszcze nie spotkałem. (Mogę podpytać kolegów, czy na placu Borna jest na nich większy urodzaj niż na Hożej.) Bo jak Pan pewnie wie i sam uczy o tym swoich studentów, arkusz to narzędzie użytku masowego, a nauka, to poszukiwanie tego co oryginalne i nie pasujące do wszelkich dotychczasowych schematów rzadko daje sie ją prowadzić standardowymi, masowymi narzędziami, chyba, że mamy na myśli takie narzędzia jak długopisy.
Cytat:
'nauką jest fizyka, informatyka zaś służy do zdobywania pieniędzy'
:-)))) Aż chciałoby się uznać to za motto Państwa zabiegów o miejsce w szkołach i zakrzyknąć za Kobuszewskim: "Wężykiem, weżykiem!". (Bez urazy. Nie potrafiłem sobie jakoś odmówić tej złośliwości.)
Cytat:
Manierą głównie fizyków jest zajmowanie się poszukiwaniem 'jednej teorii wszystkiego' i posiadanie słusznej odpowiedzi na wszystko.
Powiedziałbym raczej, że istotą profesji, a nie manierą jest krytyczne analizowanie "jedynie słusznych" odpowiedzi - tu odpowiedzi na pytanie, czy utrzymywać w szkołach i zwiększać obecność TI na prawach wydzielonego przedmiotu (a nie narzędzia, bo przecież takiej obecności TI nikt tu nie kwestionuje!).
Cytat:
naprawdę chcę się uwolnić od tego Forum, a teraz zwłaszcza od dyskusji, którą Pan 'nakręca'.
Oj chyba nie za bardzo Pan chce, bo niby coż Pana tej wolności pozbawia? Nie chce Pan, ale musi?

Podsumowując, podtrzymuję, że z dwojga rzeczy jakoś tam pożytecznych, wolę jednak szczegóły ruchu kulki i chemii atramentu jako pretekst do wysiłków edukacyjnych szkoły niż szczegóły użycia funkcji surowego arkusza. Jeśli nie daje się pogodzić jednego z drugim, to wybór jest dla mnie oczywisty.
Grażyna Koba - Pon Maj 16, 2005 10:59 pm
Temat postu:
Panie Marku, nie mam zamiaru streszczać tu moich programów nauczania i podręczników. Są one bowiem znane większości osób dyskutujących na tym forum i zajmujących się od wielu lat (tak jak ja) edukacją informatyczną.
Poleciałam Panu ich lekturę, nie w celu posuwania do przodu naszej dyskusji, tylko jej zakończenia.
Marek Pawłowski - Pon Maj 16, 2005 11:37 pm
Temat postu:
Droga Pani Zofio!

Była Pani łaskawa napisać:
Cytat:
sądzę, że nie tylko nie posuwa nas do przodu, ale radykalnie cofa wypowiadanie się przy absolutnej nieznajomości tematu

Skoro już tak sympatycznie rozpoczęliśmy naszą znajomość od generaliów i pryncypiów, to proszę zdradzić swoje kwalifikacje do wypowiadania się w kwesti czy i czego uczyć, skoro nie można wszystkiego - jakiego w tej materi dokonać wyboru. Bo nie wiem, czy Pani zauważyła, że od pewnego czasu dyskusja moja z resztą Państwa nie dotyczy tego jak uczyć o arkuszu, by zrobić to skutecznie, ale tego czy uczyć o arkuszu zamiast na przykład o prędkości (przedstawiam to oczywiście w wymiarze pewnych haseł bedących tylko zaczepieniem dla myśli). I uczciwie przyznaję, że nie potrafię znaleźć powodów, by uznać znajomość tego tematu (tematu wyboru najważniejszego) u Pani i jej koleżanki za bardziej głeboką niż moja. Natomiast dostrzegam powody, by odesłanie mnie do lektury kiluset stron materiałów zamiast podjęcia rzeczowej argumentacji, potraktować jako odesłanie mnie do wszystkich diabłów lub na drzewo.
Cytat:
Co do arkusza kalkulacyjnego: jeżeli jako alternatywę daje Pan kalkulator
Jako alternatywę dałem przede wszystkim kartkę! Nie alternatywę narzędzia, tylko alternatywę w procesie dochodzenia do zrozumienia co to jest suma i zrozumienia jakiejkolwiek abstrakcyjnej operacji matematycznej.
Cytat:
Na tych kursach największym powodzeniem cieszył się własnie arkusz
Ależ my tu nie spieramy się o kursy, tylko o ogólnokształcącą, powszechną szkołę. Co Pani przeszkadza pozostać przy swoich kursach i odpowiadać na zapotrzebowanie ich odbiorców oraz sprzedawców omawianego oprogramowania? Tylko dlaczego chce Pani wymusić obligatoryjne prowadzenie ich w szkole, uszczęśliwiając nimi cała populacje za pieniądze podatników? Pytanie nie jest retoryczne. Jeśli ma Pani dobry powód - proszę go podać. Fakt, że przydać się one mogą nauczycielom i sekretarkom uzasadnia przeprowadzenie właściwych kursów w szkołach przygotowujących do tych zawodów. Wędkarzami bym się nie przejmował, o fizyków proszę się nie martwić, a pomysł poezji mechanicznej radzę opatentować. Proszę wskazać choć jedną elementarną funkcję arkusza, która byłaby specyficzna dla niego i tylko dla niego (mam na myśli arkusz jako klasę narzędzi, a nie konkretny program ze swą specyficzną ikoną). Specyficzne jest tu jedynie połączenie wielu elementarnych funkcji wykonywalnych na zbiorach danych, choć i ta specyficzność jest mocno nieostra, ewoluująca i nie ma w niej nic skażonego piętnem bardziej uniwersalnego waloru intelekualno-poznawczego.
Cytat:
Czy naprawdę młody człowiek nie ma prawa potrafić fachowo w postaci graficznej prezentacji przedstawić swoich spostrzeżeń

Rozumiem, że obecność arkusza w gimnazjum wynikać ma z praw ucznia i z konstytucji? Nie, proszę Pani! Młody człowiek ma prawo do edukacji wartej 200 zł miesięcznie, bo tylko na tyle stać nasze państwo. W tej sumie musi się znaleźć wszystko co najpotrzebniejsze. Zapewne wśród wielu uczniów znajdą się i tacy, którzy pragnęłiby mieć prawo do lekcji tenisa, hebrajskiego, nocnego gapienia się w niebo przez teleskop, twórczego kruszenia granitowych bloków i artystycznego tańca przy rurze. Nie wątpie, że są też tacy, których jedynym marzeniem jest zdobycie umiejętności fachowej prezentacji graficznej swoich spostrzeżeń. Niestety, za 200 zł wszystkim wszystkiego się nie da, a nawet czasu by nie starczyło na uszczęśliwienie wszystkich tym wszystkim. Trzeba wybierać! Nikt nie stawia TI zarzutu bezużyteczności. Ale tu wybierać trzeba spośrod wielu użytecznych. Stawiam pytania o trafność tych wyborów. Pytań tych nie da się zbyć pohukiwaniem w stylu "my, fachowcy wiemy najlepiej". Potrzebne są na nie konkretne odpowiedzi - odpowiedzi zrozumiałe bez konieczności czytania Państwa opasłego dorobku wydawniczego. Odpowiedzi wolne od zaklęć i strachów o tych wszystkich plagach cywilizacyjnych, które rzekomo nas nieuchronnie spotkają, jeśli nie wynajmiemy Państwa byście w odpowiednim czasie na opłaconej w tym jedynym celu lekcji przećwiczyli z młodzieżą działanie funkcj SUMA w jakimś arkuszu kalkulacyjnym.
Maciej M. Sysło - Pon Maj 16, 2005 11:58 pm
Temat postu:
Panie Marku, trochę przyzwoitości w dyskusji, please!
Drogie Panie, proszę nie dać się sprowokować, np. stertą 'kilkuset stron makulatury', makulatury, bo to nie jest Feynman.
Marek Pawłowski - Wto Maj 17, 2005 12:06 am
Temat postu:
Uwagę o makulaturze przyjmuję jako słuszną. Przepraszam autorkę za emocjonalny zwrot niepotrzebnie deprecjonujący jej dorobek. Przepraszam bez zastrzeżeń i usuwam z tekstu.
Stefan O. - Czw Maj 19, 2005 9:58 am
Temat postu: INFORMATYKA - nauczyciele-specjaliści
Szanowni Państwo,

Jeżeli wejdzie projekt NPP, wówczas informatyka będzie nauczana w dwóch zakresach: podstawowym i rozszerzonym (wzorem innych przedmiotów maturalnych).
Powszechnie wiadomo, że niektórzy nauczyciele informatyki to nauczyciele matematyki, którzy skończyli kursy "doinformatyzujące".
Jeśliby uchwalono obecną postać projektu NPP, to czy Państwo Polskie będzie miało pieniądze na dokształcenie tych nauczycieli?
Maciej M. Sysło - Czw Maj 19, 2005 4:17 pm
Temat postu: Re: INFORMATYKA - nauczyciele-specjaliści
Stefan O. napisał/a:
Jeżeli wejdzie projekt NPP, wówczas informatyka będzie nauczana w dwóch zakresach: podstawowym i rozszerzonym (wzorem innych przedmiotów maturalnych).
Świetnie, bo dlaczego uczeń wybierający informatykę ma być pokrzywdzony.
Cytat:
Powszechnie wiadomo, że niektórzy nauczyciele informatyki to nauczyciele matematyki, którzy skończyli kursy "doinformatyzujące".
To duże uproszczenie. By uczyć informatyki trzeba mieć ukończone przynajmniej studium podyplomowe, kursy nie dają uprawnień. Poza tym znane są standardy przygotowania w zakresie technologii informacyjnej i informatyki, które wskazują nauczycielom, jaka powinna być ich wiedza w tym zakresie.
Cytat:
Jeśliby uchwalono obecną postać projektu NPP, to czy Państwo Polskie będzie miało pieniądze na dokształcenie tych nauczycieli?
A czy Państwo Polskie jest stać na edukację, zwłaszcza na złą edukację?

Pozostawiam Pana z tymi informacjami i wątpliwościami.

Maciej M. Sysło
danka - Pią Maj 20, 2005 2:09 pm
Temat postu: "Edukacja informatyczna: na rozdrożu, czy na bezdrożach
Znalazłam ciekawy artykuł zamieszczony w Gazecie IT nr 5(35) z dnia 14 maja 2004
Autorem jest p. Stanisław Ubermanowicz,
źródło: http://www.gazeta-it.pl/edukacja/git35/edu_inf.html

Pozwalam sobie go zacytować w całości (podkreślenia w tekście - moje):


Edukacja informatyczna: na rozdrożu, czy na bezdrożach?

Informatyka w szkole miała być księżną nauk, miała formować fundamentalne kompetencje logicznego rozumowania i uporządkowanego działania. Miała uczyć operowania informacją w aspektach nie tylko technologicznych, ale także naukowych, komunikacyjno-językowych, świadomościowych i kulturowych. Miała kształtować u uczniów zdolność rozumienia kluczowych pojęć, m.in.: strukturyzacji, hierarchizacji, organizacji, predykcji, kwantyfikacji, algorytmizacji, implementacji, optymalizacji itd, będących wyróżnikami tej dziedziny akademickiej. Tymczasem dziś próbuje się ją wyrugować ze szkół, forsując technologię informacyjną, głównie w aspektach zastosowań i umiejętności obsługi. To przez analogię zupełnie tak, jakby matematycy rozpoczynali od obsługi kalkulatora, zamiast najpierw kształtować pojęcia: cyfry, liczby, działania, zbioru ... itd.



Wiedzę przedmiotową trzeba mozolnie budować na scholastycznie bazowych, kardynalnych fundamentach poznawczych, a nie na ulotnych technologiach. Przedmiot szkolny - informatyka - powinien pozostać przy nazwie takiej, jak dyscyplina naukowa, niezależnie od poziomu nauczania. W przeciwnym wypadku absolwenci informatyki, zamiast być jak dziś cenionymi w świecie wirtuozami programowania, staną się neokolonialnymi wyrobnikami lub wyłącznie konsumentami technologii.
Decydenci bezwiednie ulegają lobbingowi na rzecz technologizacji przedmiotu, wprowadzając roszadę nazw i zmuszając nauczycieli do kosztownych studiów podyplomowych. Tymczasem dokładna analiza Standardów przygotowania nauczycieli technologii informacyjnej oraz informatyki (projekt Rady ekspertów - www.menis.gov.pl) wykazuje, że są to tylko spiralnie doskonalone kompetencje, a nie jakieś rozłączne obszary uprawniające do używania dwóch nazw. W projekcie tym zakłada się, że "wszyscy (!) nauczyciele mają nauczać TI, tak jak czytania, pisania i rachowania". Rozmywa to zakres odpowiedzialności nauczycieli za realizację konkretnych przedmiotów (jak np. za brak umiejętności rozwiązywania matematycznych zadań z treścią winę ponoszą poloniści, którzy nie uczą dosłownego odczytywania tekstów).



Potwierdzeniem tego, w jak fatalnym kierunku zmierza koncepcja szkolnej edukacji informatycznej, jest nowy projekt Podstawy Programowej (oprac. ISP - www.isp.org.pl). Nie tylko zmieniono nazwę przedmiotu w szkołach podstawowych i gimnazjach na technologię informacyjną, lecz usunięto z tych programów prawie wszystkie strategiczne kulturowo treści informatyczne. Na poziomie klas 4-6 pozostawiono tylko to, co potrafią już wykonywać dzieci 6-letnie. Absurdalne kuriozum projektu potwierdzili autorzy, umieszczając na samym końcu kształcenia TI w gimnazjum cel: "Znajomość informatycznych podstaw TI". Wynikałoby z tego, że przez 6 wcześniejszych lat będzie można uczyć dziedziny bez wdrożenia do jej podstaw(!). Inną bzdurą w projekcie jest zaliczanie w 2005 roku Informatyki do działu Matematyki. Boże, broń polskie szkolnictwo od takich ekspertów.



Informatyka szkolna znalazła się na rozstaju dróg. Jeśli zostanie umiejscowiona tylko na okres 3-letniego kształcenia w liceach, to nie da się przygotować uczniów do zdawania matury z tej dziedziny, a tym samym nie da się przygotować i wyłonić kompetentnych kandydatów na studia informatyczne. Apeluję, ażeby twórcy nowych podstaw programowych, rzeczoznawcy decydujący o losach edukacji informatycznej w szkole, nie zepchnęli ją z jasno wytyczonej infostrady w ślepy zaułek.
Maciej M. Sysło - Nie Maj 22, 2005 6:46 pm
Temat postu: Re: "Edukacja informatyczna: na rozdrożu, czy na bezdro
Szanowna Pani,

Nie jestem pewien, czy przytoczenie artykułu w całości jest zgodne z prawem o ochronie własności intelektualnej. Jeśli już ten artykuł znalazł się tutaj, to kilka słów odpowiedzi, Pani i jego autorowi.

Ten artykuł jest nieco zmienioną wersją innego artykułu tego samego autora. Dyskutowałem z autorem na ten temat, wydawało mi się, że pewne moje argumenty trafiły do jego przekonania, ale widzę, że powtarza je ponownie.

S. Ubermanowicz napisał/a:
Informatyka w szkole miała być księżną nauk, miała formować fundamentalne kompetencje logicznego rozumowania i uporządkowanego działania.
To chyba mała przesada. Sami informatycy nie mają aż takiej ambicje, by kształcić takie kompetencje. To są zadania całego systemu edukacji, np. matematyka znakomicie nadaje się do kształtowania logicznego myślenia.
Cytat:
Miała uczyć operowania informacją w aspektach nie tylko technologicznych, ale także naukowych, komunikacyjno-językowych, świadomościowych i kulturowych.
I uczy, odpowiednio do poziomu kształcenia, potrzeb i możliwości uczniów.
Cytat:
Miała kształtować u uczniów zdolność rozumienia kluczowych pojęć, m.in.: strukturyzacji, hierarchizacji, organizacji, predykcji, kwantyfikacji, algorytmizacji, implementacji, optymalizacji itd, będących wyróżnikami tej dziedziny akademickiej.
To są hasła, za którymi stoją całe dziedziny wiedzy, nie obarczajmy szkoły i informatyki szkolnej obowiązkiem kształcenia kompetencji akademickich.
Cytat:
Tymczasem dziś próbuje się ją wyrugować ze szkół, forsując technologię informacyjną, głównie w aspektach zastosowań i umiejętności obsługi. To przez analogię zupełnie tak, jakby matematycy rozpoczynali od obsługi kalkulatora, zamiast najpierw kształtować pojęcia: cyfry, liczby, działania, zbioru ... itd.
Właśnie, takie pojęcia, jak cyfra, liczba, działania, ... są najpierw kształtowane na matematyce, inne pojęcia, jak np. akapit, forma, styl, ... sa kształtowane np. na języku polskim, a technologia informacyjna służy do wskazania, w jaki sposób posłużyć się komputerem i odpowiednimi narzędziami w pracy z informacją, z zachowaniem właściwego znaczenia tych pojęć. Przy okazji kształtowane są pojęcia informatyczne.

Nie chcę już po raz kolejny tłumaczyć tutaj, jaki jest związek informatyki z technologią informacyjną i jak to przekłada się na edukację. Odsyłam do mojego opracowania w dziale "Materiały nadesłane".
Cytat:
Przedmiot szkolny - informatyka - powinien pozostać przy nazwie takiej, jak dyscyplina naukowa, niezależnie od poziomu nauczania. W przeciwnym wypadku absolwenci informatyki, zamiast być jak dziś cenionymi w świecie wirtuozami programowania, staną się neokolonialnymi wyrobnikami lub wyłącznie konsumentami technologii.
To czysta demagogia i niezrozumienie roli obu dziedzin, zarówno w edukacji, jak i w społeczeństwie.
Cytat:
... dokładna analiza Standardów przygotowania nauczycieli technologii informacyjnej oraz informatyki wykazuje, że są to tylko spiralnie doskonalone kompetencje, a nie jakieś rozłączne obszary uprawniające do używania dwóch nazw.
Tak, ale jednocześnie trzeba zdawać sobie sprawę, ilu uczniów jest zainteresowanych kształceniem rzeczywiście informatycznym, zaś technologię informacyjną powinni poznać wszyscy.
Cytat:
W projekcie tym zakłada się, że "wszyscy (!) nauczyciele mają nauczać TI, tak jak czytania, pisania i rachowania". Rozmywa to zakres odpowiedzialności nauczycieli za realizację konkretnych przedmiotów (jak np. za brak umiejętności rozwiązywania matematycznych zadań z treścią winę ponoszą poloniści, którzy nie uczą dosłownego odczytywania tekstów).
Kolejny przejaw demagogii i niezrozumienia roli TI w rękach każdego nauczyciela.
Cytat:
Potwierdzeniem tego, w jak fatalnym kierunku zmierza koncepcja szkolnej edukacji informatycznej, jest nowy projekt Podstawy Programowej (oprac. ISP - www.isp.org.pl). Nie tylko zmieniono nazwę przedmiotu w szkołach podstawowych i gimnazjach na technologię informacyjną, ...
To jest dawno oczekiwana zmiana - zakres i cel nauczania przedmiotu przekłada się na jego nazwę.
Cytat:
... lecz usunięto z tych programów prawie wszystkie strategiczne kulturowo treści informatyczne. Na poziomie klas 4-6 pozostawiono tylko to, co potrafią już wykonywać dzieci 6-letnie. Absurdalne kuriozum projektu potwierdzili autorzy, umieszczając na samym końcu kształcenia TI w gimnazjum cel: "Znajomość informatycznych podstaw TI". Wynikałoby z tego, że przez 6 wcześniejszych lat będzie można uczyć dziedziny bez wdrożenia do jej podstaw(!).
Akurat w tym miejscu Pan Ubermanowicz ma nieco racji, wiele głosów na tym forum krytykowało propozycję podstawy do technologii informacyjnej (swoje szczegółowe uwagi przesłałem do ISP, ale nie jestem pewien czy się ukażą tutaj).
Cytat:
Inną bzdurą w projekcie jest zaliczanie w 2005 roku Informatyki do działu Matematyki. Boże, broń polskie szkolnictwo od takich ekspertów.
To kolejne nieporozumienie. Oba przedmioty mają tego samego koordynatora, ale w opracowywaniu propozycji podstawy do informatyki nie uczestniczył żaden matematyk z zespołu. Chciałbym jednak dodać, że informatyka jako nauka występuje w naukach matematycznych (również w naukach technicznych, jak i ekonomicznych, nie występuje zaś w naukach pedagogicznych). Szkoda, że autor nie skierował swojego oburzenia przeciw umieszczeniu w osobnych zespołach informatyki i technologii informacyjnej - to kuriozum, o którym już pisałem, dziedzina jest w jednym zespole, a jej zastosowania w innym.
Cytat:
Informatyka szkolna znalazła się na rozstaju dróg. Jeśli zostanie umiejscowiona tylko na okres 3-letniego kształcenia w liceach, to nie da się przygotować uczniów do zdawania matury z tej dziedziny, a tym samym nie da się przygotować i wyłonić kompetentnych kandydatów na studia informatyczne. Apeluję, ażeby twórcy nowych podstaw programowych, rzeczoznawcy decydujący o losach edukacji informatycznej w szkole, nie zepchnęli ją z jasno wytyczonej infostrady w ślepy zaułek.
Nie ma obawy, jeśli chodzi o propozycje ekspertów. Eksperci natomiast mają obawy, czy twórcy, a raczej koordynatorzy nowych podstaw, uwzględnią propozycje ekspertów.

Maciej M. Sysło
wodnik_szuwarek - Sro Maj 25, 2005 3:24 pm
Temat postu: Słowo od zwykłego zjadacza chleba
Cytowanie całego artykułu, jest raczej niezgodne z prawem, ale to powinniście sami zaznaczyć. Kto wie jak jest ty przpadku? To ważne. Cały internet to podkradanie sobie treści autorskich. Już nikt nie wie, co kto napisał, co wolno, co nie.

Mam swoje forum dyskusyjne i jest to makabra.

Fajnie się Wam gaworzy, a ja mam konkretnych absolwentów szkół średnich, ba studentów którzy są debilami informatycznymi. Po po 10 latach edukacji, słowo komputer kojarzy im się z grami itd. Informatyka kojarzy się im z nudnymi lekcjami, panią bez pojęcia o czym mówi, albo z bladym.

Mam człowieka w forum, który nie zna swojej licealnej witryny. Kolejnego, który grał na informatyce. Jezu... czego i jak Wy uczycie młodzież? To samo na uczelniach. Kabaret. Groteska.

Nie każdy człowiek przyswoi to, o czym się tu pisze. Ba, 5% populacji, to przyswoi. Reszcie dajmy chociaż EDCL plus wiedzę o darmowych systemach, otwartych. Co szarakowi z html? Nie uczcie tego wiele lat robiąc kaleki z ludzi. Każdy ma być obeznany z internetem, komputerem, ale czy każdy musi znać html? Nie mówiąc o bardziej zaawansowanych technologiach.

Mało tu ludzi dyskutuje... bo... nauczyciele nie korzystają z komputerów. Mam forum regionalne, w mojej gminie na trzy zespoły szkół tylko jedna ma witrynę, zrobioną nieudolnie przez webmastera spoza szkoły. Zgroza.

Edukację trzeba zacząć od ekspertów i nauczycielów.

Moim zdaniem komputer powinien być od przeszkola wtłaczany w dzieci. Tak trudno opracować sensowny program? Poszerzone profile? Zajęcia dodatkowe, rozszerzajace? Boże... ratuj nas. W gimnazjum dzieciaki powinny już tworzyć własne strony, śmigać po takim forum bawiąc się html swobodnie, BBCode. I musi to być wiązane z j. polskim -sztuka dyskusji, selekcji informacji.

Już w gimnazjum muszą być profile też typowo informatyczne, albo typowe użytkowe; grafika, biuro, DTP itd. W szkołach średnich dalsza ścieżki rozwoju do wyboru. Nie każdy chce kuć informatykę do poziomu zaawansowanego i po co tym na siłę uszczęśliwianym?

Co ze szkołami dla dorosłych? To już total szok... ktoś z innej epoki, mając 30-40 lat idzie do LO... angielski na maturze, informatyka... magia to przecie dla nich. Sam właśnie jestem po zawodówce trzyletniej... tak wyszło. Nie skończyłem technikum wiele lat temu. Nie mam pojęcia o informatyce, j. angielskim itd. LO dla mnie będzie szokiem buszmena wchodzącego do Nowego Jorku.

Nie przeceniałbym informatyki. To wiedza dla elity i zawsze tak będzie. Możecie umiejętnie jednak sprawiać że każdy dzieciak nauczy się według swoich potrzeb, możliwości, chęci. Ilu z Was nieinformatyków potrafi coś zrobić? Witrynę? Oj nauczyciele... znowu przerost FORMY NAD TREŚCIĄ.

Kolejny nierealny poroniony program nauczania, TOTAL FIKCJA. Ktoś zgarnie kasę za te bzdury, paru doktorów, magistrów przybędzie...

Lud dalej nie będzie umiał nic... tak jak u nas soltysi, wójt, urzędnicy, nauczyciele... lud nie będzie uczon nawet tego. Fikcja. To mój komentarz.
wodnik_szuwarek - Sro Maj 25, 2005 4:10 pm
Temat postu:
Wreszcie trafiłem na coś z sensem. Gdybym był dyrektorem szkoły to rozważyłbym zatrudnienie Panów u mnie... ale nie jestem :-)

Trzeba do programu podejść słuchając nauczycieli, tych najlepszych co mają świetne wyniki, olimpijczyków.

Po drugie trzeba widzieć nie tylko w wyobraźni co absolwent każdej ze szkól powinien umieć, ale co potrafią teraz ludzie, także bezrobotmi... głównie to grać i Gadu Gadu... bez niektórych funkcji, bo to za trudne...

Jestem za tym, żeby maturzysta potrafił ogarnąć współczesny świat e-techologii. od a do z w zakresie minimalnym.

Problemiki z sms, pocztą itd da się przeskoczyć. Trochę chęci. Może niewielkie koszty.

Ważne czego uczyć... i kiedy. Przyspieszyć trzeba. Nauka od przedszkola. EDCL na koniec podstawówki. Potem systemy darmowe, otwarte. Nie rozumiem miłości do informatyki w sensie matematycznym, logiki itd. To dla wąskiej elity. Dla większości ważny jest aspekt użytkowy.

I błagam moderatora żeby łączył wątki, gadacie o tym samym w 10 wątkach.
Zbigniew Osiński - Nie Maj 29, 2005 10:07 am
Temat postu:
Zauważam, że problem nowej podstawy programowej budzi coraz więcej emocji. Wielu wypowiadających się nawet nie przedstawia się, więc nie wiadomo kim są. Jednakże z tonu i treści wypowiedzi można się domysleć, że większość z nich to nauczyciele zatroskani o swoje miejsce pracy. To całkiem ludzkie zjawisko, walczyć o miejsce pracy. Jednakże, kto jak kto, ale nauczyciel powinien zrozumieć, że szkoła nie istnieje po to, by dać nauczycielom pracę, lecz by przygotować młodych ludzi do życia. Czy o problemie przedmiotu - informatyka lub technologia informacyjna - możemy podyskutować przyjmując następujące założenia:
1. Istnienie jakiejkolwiek dziedziny nauki, także informatyki, nie jest wystarczającym powodem do tworzenia szkolnego przedmiotu nauczania odpowiadającego tej dziedzinie nauki.
2. Z każdej dowolnej grupy dzieci i młodzieży tylko niewielki promil będzie w przyszłości informatykami. Przytłaczająca większość nie musi znać informatyki, lecz powinna umieć wykorzystywac sprzęt i oprogramowanie komputerowe oraz zasoby i usługi Internetu w typowych sytuacjach życiowych i zawodowych.
3.Kompetencje informatyczne powinny być traktowane trak samo jak kompetencje w zakresie sprawnego komunikowania się w mowie i piśmie, pracy w grupie, wyszukiwania i selekcjonowania informacji itp. kompetencje kluczowe z podstawy programowej (starej, bo w nowej jakoś trudno je znaleźć).
4. Informatyków powinny kształcić specjalistyczne licea profilowane, wyższe szkoły zawodowe i uczelnie wyższe, podobnie jak to jest w przypadku innych zawodów wymagajacych dużej i specjalistycznej wiedzy i umiejetności.
5. Szkolny informatyk i ewentualnie oddzielne lekcje technologii informacyjnej powinny pełnić funkcje usługowe dla innych nauczycieli wykorzystujących technologie informacyjną w kształceniu.
Na zakończenie mam pytanie do zwolenników rozbudowanego programu informatyki w szkole - czy 25 lat temu przyszłoby Wam do głowy domaganie się oddzielnych lekcji poświęconych budowie i zasadom posługiwania się długopisem, mapą, magnetofonem, telefonem itp.?
Sławomir Żaboklicki - Nie Maj 29, 2005 11:18 am
Temat postu:
Ad. 1. Informatyka dokonuje tak głębokich przeobrażeń w życiu społeczeństw, że chcąć świadomie i odpowiedzialnie uczestniczyć w życiu społecznym trzeba coś na jej temat wiedzieć. Na marginesie, to właśnie taka myśl napędza uczniów do klas informatycznych. Szkoła bez informatyki jest odbierana jako instytucja gorszego gatunku.
Ad. 2. Patrz Ad. 1. Pańska uwaga dotyczy praktycznie każdego profilu (humanistycznego, matematycznego itp.). Profile tworzy się, żeby wyłapywać uzdolnioną w danym kierunku młodzież. Bardzo, ale to bardzo nam potrzeba informatyków. To zawód, w którym szczyt możliwości intelektualnych występuje stosunkowo wcześnie, dlatego nie mamy prawa liczyć tu na przypadek, musimy jak najszybciej wyłapywać wszystkich potencjalnych informatyków i odpowiednio ich kształcić.
Co do Pańskiej uwagi o tym, co powinna znać przytłaczająca większość, to proszę zwrócić uwagę, że nie kształcimy krajowców, ludności podbitej, a własny naród (przepraszam, ale tak mi zabrzmiała Pańska myśl). Poza tym informatyka jeszcze nie osiągnęła takiego etapu, jak np. telewizja, gdzie oglądaczowi wystarczy znajomość kilku przycisków na pilocie. Chcąc efektywnie wykorzystywać możliwości informatyki trzeba niestety wiedzieć jak to działa i dlaczego nie działa i co należy zrobić, żeby działało.
Ad. 3. Myli Pan TI z informatyką. To częsty błąd. Wielu ludzi uważa, że jak umie oglądać seriale, to także umie je wyprodukować.

Co do jednego jesteśmy zgodni. Technologia informacyjna powinna być dla wszystkich uczniów. To w tej chwili kanon. Także dla tych, którzy wybrali informatykę.
P.S. Czyżby w polskiej szkole miała się urzeczywistnić wizja Wellsa podziału ludzi na Elojów i Morloków? ;)
wodnik_szuwarek - Nie Maj 29, 2005 11:32 am
Temat postu: Nowoczesność czy ciemnogród?
Każdy ma prawo do anonimowości, przynajmnie do czasów kiedy po urodzeniu będą wszczepiać identyfikator elektroniczny chip czy coś. To będzie kiedyś i przestępcy już są testowani... Można mnie znaleźć w moim forum, które widać w podpisie i profilu. Jestem jego adminem.

Nie jestem nauczycielem, a niedouczonym dorosłym. Kiedyś zamiast na lecjach informatyki uczyć obsługi programów, uczono nas tylko LOGO. Kto dzisiaj pamięta o tym? A temat baz danycb, arkuszy itd jest mi do dzisiaj obcy, mimo że mam 33 lata. Chcemy wychować pokolenie imbecylów informatycznych? Coś Pan taki sceptyk do technologii informacyjnej? Kopernika i Galileusza też opluwano za idee. Kto miał rację?

Nowe idee zawsze są nienawistne dla ciemnogrodu, dla urodzionych malkontentów, sceptyków. Mam nadzieję, że ludzie tutaj nawrócą Pana i jakiś kompromis ustalimy w tych tematach, które Pan poruszył.

Cytat:
1. Istnienie jakiejkolwiek dziedziny nauki, także informatyki, nie jest wystarczającym powodem do tworzenia szkolnego przedmiotu nauczania odpowiadającego tej dziedzinie nauki.


Jeszcze nie pora na elementy psychologii w podstawówce, gimnazjum, LO, ale na pewno PORA na potężny nacisk na informatykę, naukę obsługi komputera, programów,usług, internetu, elektroniki. Już 20 lat temu była na to pora. Podobne cele można było zrobić komputerkiem C64, byle ze stacją dysków. Amiga to już był długie lata superkomputer wyprzedzający epokę. Zatem w tym punkcie wyrażam absolutny sprzeciw. Buduje się społeczeństwo informacyjne, e-świat, e-społeczeństwo. Nieznajomość tego świata pcha nas w zacofanie, nie widzi Pan tego??? Jezu... Pan sowbodnie porusza się w internecie, ma Pan w domu pewnie szybkie łącze. Odmawia Pan tego milionom młodych Polaków? Analfabetyzm informatyczny? To właśnie teraz już jest i dlatego czas na zasadnicze zmiany, na potężny nacisk na edukację informatyczną już od przeszkola.

Cytat:
2. Z każdej dowolnej grupy dzieci i młodzieży tylko niewielki promil będzie w przyszłości informatykami. Przytłaczająca większość nie musi znać informatyki, lecz powinna umieć wykorzystywac sprzęt i oprogramowanie komputerowe oraz zasoby i usługi Internetu w typowych sytuacjach życiowych i zawodowych.


Zgadzam się. Pisałem o tym. Widzę ciągoty "informatyków" żeby zmuszać dzieciaki do kucia kodu, html, php, pascala itd I po co? Tylko co zdolniejsi to opanują. Dla nich musi być system dodatkowych lekcji, system i pozalekcyjny, wsparcie z ngo's, Ośrodków Kultury, klubów. Zatem w tym punkcie zgadzamy się w 100% :-) To się tyczy każdej grupy wiekowej, nawet studentów.

Cytat:
3.Kompetencje informatyczne powinny być traktowane trak samo jak kompetencje w zakresie sprawnego komunikowania się w mowie i piśmie, pracy w grupie, wyszukiwania i selekcjonowania informacji itp. kompetencje kluczowe z podstawy programowej (starej, bo w nowej jakoś trudno je znaleźć).


Trochę to dla mnie zbyt wieloznaczne. Proszę uściślić. Bardziej szczegółowo i jaśniej. To się musi tyczyć i nauczycieli i uczniów.

Cytat:
4. Informatyków powinny kształcić specjalistyczne licea profilowane, wyższe szkoły zawodowe i uczelnie wyższe, podobnie jak to jest w przypadku innych zawodów wymagajacych dużej i specjalistycznej wiedzy i umiejetności.


Myślę że już gimnazja mogą być z profilowanymi klasami pod przyszłego informatyka. To raz. Po drugie musi być system wykrywanie zdolnych ludzi w kierunki informatyki i stąd cały czas piszę o systemie dodatkowych lekcji dla takich uczniów, o systemie zajęć pozalekcyjnych, pozaszkolnych. I to od PODSTAWÓWKI, od pierwszych klas! Wtedy będziemy mieli więcej dobrych informatyków, a ŚWIAT wchłonie ich KAŻDĄ ilość. Zmieniają się tylko potrzeby kierunkowe. Raz potrzeba speców od php, za rok od sieci, potem bezpieczeństwo itd.

Cytat:

5. Szkolny informatyk i ewentualnie oddzielne lekcje technologii informacyjnej powinny pełnić funkcje usługowe dla innych nauczycieli wykorzystujących technologie informacyjną w kształceniu


Zgadzam się znowu w 100% :-) To muszą być ludzie profesjonaliści z wyższej półki DOCELOWO, należy stale podnosić wymagania. Teraz "Pani Ania" żeby nie stracić pracy robi sobie podyplomowo w jakiejś marnej zaocznej uczelni informatykę i potem "uczy" dzieciaki... Boże ratuj... Owszem krzywdzę tak narzekając, uogólniając wielu nauczycieli-informatyków tak wykszałconych, a mimo to dobrze pracujących. Znam jednak wiele szkół które nie mają własnej witryny. Co za informatycy tam "UCZĄ" że nie potrafią z dzieciakami zrobić choć prostej wizytówki w "republice" itp? To dla mnie dowód nr. 1 na ich totalne niedouczenie. Brak praktyki. Witrynę na CMS Jportal 2, mambo itd zrobo nawet dziecko z podstawówki średnio zdolne. Co dopiero informatyk... ten musi znać php i tworzyć złożone systemy, zaawansowane witryny, skrypty.

Cytat:
Na zakończenie mam pytanie do zwolenników rozbudowanego programu informatyki w szkole - czy 25 lat temu przyszłoby Wam do głowy domaganie się oddzielnych lekcji poświęconych budowie i zasadom posługiwania się długopisem, mapą, magnetofonem, telefonem itp.?


Oj dziwne to Pana zakończenie... dziwne... 20 lat temu powinna być już informatyka w szkołach na zasadach jakich pisałem w oparciu o komputery 8 bitowe. Gdyby wtedy to zrobiono, to nauczyciele nie pisaliby takiego zakończenia jakie napisał Pan. Zasmuciło mnie to Pana zakończenie... niewiele Pan zrozumiał, niewidzi Pan dokąd ten świat zmierza. Nawet się Panu nie śni jaki będzie świat za 20 lat. Jak się domyślam...
Maciej M. Sysło - Nie Maj 29, 2005 2:23 pm
Temat postu:
Zbigniew Osiński napisał/a:
Czy o problemie przedmiotu - informatyka lub technologia informacyjna - możemy podyskutować przyjmując następujące założenia:
Dyskutowaliśmy na ten temat wielokrotnie i wydawało mi się, że uzgodniliśmy stanowiska. Pan wraca do tych samych tematów.
Cytat:
1. Istnienie jakiejkolwiek dziedziny nauki, także informatyki, nie jest wystarczającym powodem do tworzenia szkolnego przedmiotu nauczania odpowiadającego tej dziedzinie nauki.
2. Z każdej dowolnej grupy dzieci i młodzieży tylko niewielki promil będzie w przyszłości informatykami. Przytłaczająca większość nie musi znać informatyki, lecz powinna umieć wykorzystywac sprzęt i oprogramowanie komputerowe oraz zasoby i usługi Internetu w typowych sytuacjach życiowych i zawodowych.
Wraca Pan do swoich starych argumentów, więc powtórze: informatyka jest przedmiotem do wyboru, a dla wszystkich uczniów jest technologia informacyjna. A to, na ile trzeba znać informatyki, by posługiwać się TI, odsyłam Pana do mojego materiału (po raz n-ty), gdzie znajdzie Pan uzasadnienie dla tak zwanej biegłości w zakresie TI. Dlaczego odmawia Pan prawa uczniom, którzy chcą mieć zajęcia z informatyki, a nie tylko posługiwać się technologią informacyjną? Nie pojmuję Pańskiego punktu widzenia. Czy nie przekonuje Pana ponad 5000 uczniów, którzy zdawali w tym roku maturę z informatyki?
Cytat:
3.Kompetencje informatyczne powinny być traktowane trak samo jak kompetencje w zakresie sprawnego komunikowania się w mowie i piśmie, pracy w grupie, wyszukiwania i selekcjonowania informacji itp. kompetencje kluczowe z podstawy programowej (starej, bo w nowej jakoś trudno je znaleźć).
To ostatnie proszę kierować nie do nas, informatyków.
Cytat:
4. Informatyków powinny kształcić specjalistyczne licea profilowane, wyższe szkoły zawodowe i uczelnie wyższe, podobnie jak to jest w przypadku innych zawodów wymagajacych dużej i specjalistycznej wiedzy i umiejetności.
Kształcą również, ale nie należy mieszać liceum ze szkołami 'zawodowymi', takimi jak szkoły zawodowe czy wyższe uczelnie.
Cytat:
5. Szkolny informatyk i ewentualnie oddzielne lekcje technologii informacyjnej powinny pełnić funkcje usługowe dla innych nauczycieli wykorzystujących technologie informacyjną w kształceniu.
Tak jest przecież w myśl obowiązującej podstawy, trzeba nie mieć dobrej woli, by tego nie zauważać.
Cytat:
Na zakończenie mam pytanie do zwolenników rozbudowanego programu informatyki w szkole - czy 25 lat temu przyszłoby Wam do głowy domaganie się oddzielnych lekcji poświęconych budowie i zasadom posługiwania się długopisem, mapą, magnetofonem, telefonem itp.?
A dlaczego nam miało to przyjść do głowy, z mapą (historyczną) to może raczej Panu. Ale ponad 40 lat temu odbyły się pierwsze regularne zajęcia z informatyki z chętnymi uczniami w dwóch liceach we Wrocławiu i ich absolwenci do dzisiaj pracują w swoim zawodzie.

Maciej M Sysło
Sławomir Żaboklicki - Sro Cze 01, 2005 9:26 am
Temat postu:
Dalej mam poważne wątpliwości co do skuteczności nauczania tak zarysowanej podstawy zarówno w wymiarze 3, jak i 4 godzin.
Podstawa jest przeładowana algorytmami. Uczeń chcący zdawać maturę musi je pamięciowo opanować (każdy z algorytmów w podstawie może pojawić się na maturze!). Samego omawiania algorytmów jest na ponad rok czasu, a kiedy uczeń miałby je przećwiczyć? Omawianie algorytmów na sucho, bez ich praktycznego przećwiczenia może mieć miejsce na studiach, ale nie w szkole, w pracowni informatycznej. Tym bardziej, że na maturze uczeń będzie musiał się wykazać praktyczną umiejętnością realizacji algorytmu. A praktyka wymaga czasu tym bardziej, że nie wszyscy mają odpowiedni sprzęt i oprogramowanie w domu.
Program nauczania napisany na bazie proponowanych podstaw przypominać będzie program amerykańskiej wycieczki po Europie. Rozpisany na minuty i nie daj Boże, żeby ktos się spóźnił.
Jeżeli chcemy pokazać istotę algorytmizacji, to wystarczy 20-30 starannie dobranych reprezentantów poszczególnych rodzajów. Przykładów, które można na spokojnie przeanalizować, zrealizować w formie programów, przebadać ich działanie, porównać wyniki.
Innym problemem jest hermetycznośc tak określonych podstaw. Mogą one być atrakcyjne dla entuzjastów, zapaleńców, których w klasie mamy zwykle zaledwie kilku. Reszta będzie pełnić role hamulcowych i kształtować opinie w szkole i poza nią o potrzebie i celowości uczenia się informatyki. W efekcie dyrektorzy zaczną obcinać godziny (już to robią).
Kolejny problem, to wypaczenie obrazu informatyki w tak określonych podstawach. Zostały one zdominowane przez jeden przedmiot - algorytmikę. Ważny, podstawowy, ale nie jedyny. Inne tematy w podstawie są jedynie zaszkicowane, ten został rozbudowany w szczegółach. W efekcie uczeń może i będzie umiał "posługiwać się algorytmami szyfrowania i kompresji" (bez względu na to, co znaczy termin "posługiwać się algorytmem", ale nie będzie miał czasu, żeby porządnie nauczyć się projektować bazy danych.
Wydaje się, że Autorzy podstaw ulegli presji nauczycieli akademickich i podjęli sie ambitnego zadania przerobienia wszystkich klas informatycznych w Polsce w zerówki przed studiami informatycznymi. Jednak każdy projekt musi uwzględniać realia gdyż inaczej pozostanie na papierze.
Na prawdę nie ma sensu tworzyć jeszcze jednej fikcji i spróbujmy może określić minimalny kanon, który da się zrealizować. Może by jednak warto by było przeanalizować ponownie propozycję podstaw i odchudzić ją do bardziej strawnych rozmiarów.
Maciej M. Sysło - Sro Cze 01, 2005 11:12 am
Temat postu:
Sławomir Żaboklicki napisał/a:
Dalej mam poważne wątpliwości co do skuteczności nauczania tak zarysowanej podstawy zarówno w wymiarze 3, jak i 4 godzin.
Dalej narzeka Pan na przeładowanie algorytmiką. Proszę jednak zajrzeć np. do naszego rozkładu materiału - czy rzeczywiście jest w nim takie przeładowanie algorytmami?
Cytat:
Wydaje się, że Autorzy podstaw ulegli presji nauczycieli akademickich i podjęli sie ambitnego zadania przerobienia wszystkich klas informatycznych w Polsce w zerówki przed studiami informatycznymi. Na prawdę nie ma sensu tworzyć jeszcze jednej fikcji i spróbujmy może określić minimalny kanon, który da się zrealizować. Może by jednak warto by było przeanalizować ponownie propozycję podstaw i odchudzić ją do bardziej strawnych rozmiarów.
Wracam do propozycji, ktrórą wielokrotnie Panu składałem - proszę o Pańską wersję podstawy. Ale proszę nie ulegać z kolei presji uczniów, by zajęcia były np. przeładowane administrowaniem siecią Linux, kilkoma językami programowania, tworzeniem serwisów na stronie WWW itp.

Informatyka dzisiaj to nie jest już jedna dziedzina. W wersji dla LO wybieramy tę, która jest bliska naukom podstawowym, a mniej jest związana z aspektami inżynierskimi czy ekonomicznymi, do których uczniowie mają jeszcze mniejsze przygotowanie.

A wracajac do algorytmiki, to nie chcę wytaczać największych dział (metodycznych), ale jeśli Pan twierdzi, że tych algorytmów trzeba uczyć na pamięć, to może błąd tkwi w metodyce? Uczniowie mają je poznawać przy różnych okazjach, np. wiele z algorytmów to 'mięso' dla programowania (o czymś trzeba przecież 'mówić' językiem programowania), a algorytmy szyfrowania pojawiają się przy omawianiu bezpieczeństwa w sieci itd. BTW, w Pańskim podręczniku znalazłem określenie, że schemat Hornera to w gruncie rzeczy 'algorytm egzaminacyjny' (cytuję z pamięci), czyli do gnębienia uczniów na egzaminie, a faktycznie jest to jedna z najważniejszych metod obliczeniowych, gdyż wartości niemal wszystkich funkcji są obliczane w komputerze jako wartości odpowiednich wielomianów! Zaproponowane w podstawie algorytmy mają swój głęboki związek z rzeczywistymi i praktycznymi problemami obliczeniowymi - odsyłam do naszych podręczników, gdzie staramy się zawsze podawać odpowiednią motywację i kontekst.

Maciej M. Sysło
TomaszQ - Sro Cze 01, 2005 12:01 pm
Temat postu:
Wszystko bardzo fajnie, ale wciąż nie rozumiem skąd taki nacisk na algorytmikę i programowanie. Czy mamy kształcić teoretyków, czy przyszłych pracowników?
Informatyka w wydaniu szkolnym nie może skupiać się na znajomości algorytmów - od strony teoretycznej i praktycznej, przy jednoczesnym macoszym traktowaniu baz danych, czy administracji siecią.
Pracodawcy przecież oczekują od informatyka, że ten stworzy w firmie sieć lokalną, podłączy ją w jakiś sposób do Internetu, przygotuje serwer pocztowy dla firmy, serwer www, zabezpieczy pocztę przed wirusami i spamem, skonfiguruje stacje robocze, przydzieli użytkownikom prawa do dysków i drukarek sieciowych, zajmie się stroną www firmy, pomoże pracownikom z edytorem tekstu czy innymi programami.
Takie rzeczy wykonuję codziennie - natomiast programy piszę tylko w wolnych chwilach, zastanawiając się czy to w ogóle ma sens, bo przecież program taki jak piszę, można kupić za 300 zł.
Może źle coś odczytałem w PP, ale poświęcenie 7 działów na algorytmy i jednego podpunktu na bezpieczeństwo danych czy wykorzystanie systemu operacyjnego jest chyba nieporozumieniem?
Maciej M. Sysło - Sro Cze 01, 2005 12:16 pm
Temat postu:
TomaszQ napisał/a:
Wszystko bardzo fajnie, ale wciąż nie rozumiem skąd taki nacisk na algorytmikę i programowanie. Czy mamy kształcić teoretyków, czy przyszłych pracowników?
W liceum, ani tych, ani tych. Podobnie, jak nie kształcimy przyszłych bankowców (na matematyce), archiwistów (na historii), trenerów (na WFie), malarzy (na sztuce), muzyków (na muzyce).
Cytat:
Informatyka w wydaniu szkolnym nie może skupiać się na znajomości algorytmów - od strony teoretycznej i praktycznej, przy jednoczesnym macoszym traktowaniu baz danych, czy administracji siecią.
Proszę zajrzeć do naszych podręczników do informatyki dla LO - czy tam te dziedziny traktujemy po macoszemu?
Cytat:
Pracodawcy przecież oczekują od informatyka, że ten stworzy w firmie sieć lokalną, podłączy ją w jakiś sposób do Internetu, przygotuje serwer pocztowy dla firmy, serwer www, zabezpieczy pocztę przed wirusami i spamem, skonfiguruje stacje robocze, przydzieli użytkownikom prawa do dysków i drukarek sieciowych, zajmie się stroną www firmy, pomoże pracownikom z edytorem tekstu czy innymi programami.
Takie rzeczy wykonuję codziennie
Po przygotowaniu w liceum?
Cytat:
... natomiast programy piszę tylko w wolnych chwilach, zastanawiając się czy to w ogóle ma sens, bo przecież program taki jak piszę, można kupić za 300 zł.
Tak, to rzeczywiście nie ma sensu!
Cytat:
Może źle coś odczytałem w PP, ale poświęcenie 7 działów na algorytmy i jednego podpunktu na bezpieczeństwo danych czy wykorzystanie systemu operacyjnego jest chyba nieporozumieniem?
Tak, źle Pan odczytuje, ale intencje podstawy do informatyki. Od podstawy do klasy jeszcze długa droga: program nauczania (już bez zatwierdzania), przydział godzin do działow, podręcznik, przygotowanie nauczycieli. Jeśli te wszystkie etapy zostaną wykonane z pełnym profesjonalizmem, to nie widzę niebezpieczeństw w podstawie.

Maciej M. Sysło
Sławomir Żaboklicki - Sro Cze 01, 2005 3:58 pm
Temat postu:
Panie Profesorze,
pisze Pan
Cytat:
Wracam do propozycji, ktrórą wielokrotnie Panu składałem - proszę o Pańską wersję podstawy.

Moja wersja podstawy niewiele różni się od tej, która znalazła się w propozycji podstaw. Zawiera tylko mniej algorytmów. Postaram się ją przedstawić w najbliższych dniach.
Cytat:
Informatyka dzisiaj to nie jest już jedna dziedzina. W wersji dla LO wybieramy tę, która jest bliska naukom podstawowym, a mniej jest związana z aspektami inżynierskimi czy ekonomicznymi, do których uczniowie mają jeszcze mniejsze przygotowanie.

No właśnie, czym ma byc podstawa, żeby uczeń wyrobił sobie rzetelny pogląd o tym, czym zajmuje się informatyka? Jeżeli 50% wymagań dotyczy algorytmiki, to dla ucznia oznacza, to, że informatyka to w 50% algorytmika.
Cytat:
Pan twierdzi, że tych algorytmów trzeba uczyć na pamięć, to może błąd tkwi w metodyce?

Nie tkwi w metodyce, tkwi w maturze. Każdy algorytm z podstawy może pojawić się na maturze. Trzeba dysponować pewnym doświadczeniem, żeby z zapamiętanej metody odtworzyć na maturze, w warunkach stresu, szczegółową budowę algorytmu. Bezpieczniej jest zakuć.
Metodyka i doświadczenie nakazuje mi wpierw przekonać ucznia, żeby zainteresował się danym tematem, a dopiero potem wyjaśniać zawiłości zagadnienia. Stąd przywołany przez Pana przykład "algorytmów egzaminacyjnych" miał za zadanie przyciągnąć uwagę ucznia (w tekście rozdziału wyjaśniłem, dlaczego schemat Hornera jest tak użyteczny). Stąd konsekwentnie realizowane założenie, że każdy z omówionych algorytmów musi być praktycznie zreralizowany i uczeń musi naocznie się przekonać dlaczego jeden algorytm jest lepszy od drugiego. Takie podejście sprawia, że każdy algorytm zaistnieje wielokrotnie w świadomości ucznia, lepiej pozostanie w pamięci. Niestety wymaga to sporo czasu, a tego przy konieczności "przerobienia" kilkudziesięciu algorytmów zabraknie. Niekiedy też pojawiają się takie problemy, jak z algorytmami naiwnym i optymalnym jednoczesnego znajdowania najmniejszego i największego elementu w zbiorze (realizacja algorytmu naiwnego jest kilkakrotnie szybsza od realizacji algorytmu optymalnego).
Panie Profesorze, uważam, że na poziomie liceum należy przede wszystkim zafascynować informatyką, pokazać jej bogactwo, możliwości, w żadnym wypadku i za żadną cenę nie zniechęcać. Na pracowite i systematyczne opanowywanie podstaw przyjdzie czas na studiach (chyba, że planuje się skrócić o rok studia informatyczne ;)).
Maciej M. Sysło - Sro Cze 01, 2005 4:34 pm
Temat postu:
Sławomir Żaboklicki napisał/a:
No właśnie, czym ma być podstawa, żeby uczeń wyrobił sobie rzetelny pogląd o tym, czym zajmuje się informatyka? Jeżeli 50% wymagań dotyczy algorytmiki, to dla ucznia oznacza, to, że informatyka to w 50% algorytmika.
Czy 20% trygonometrii na matematyce oznacza, że matematyka to w 20% trygonometria?
Cytat:
Cytat:
Pan twierdzi, że tych algorytmów trzeba uczyć na pamięć, to może błąd tkwi w metodyce?
Nie tkwi w metodyce, tkwi w maturze. Każdy algorytm z podstawy może pojawić się na maturze. Trzeba dysponować pewnym doświadczeniem, żeby z zapamiętanej metody odtworzyć na maturze, w warunkach stresu, szczegółową budowę algorytmu. Bezpieczniej jest zakuć.
I to jest ten błąd metodyczny. W innym materiale postaram się objasnić, w jaki sposób uczyć informatyki, by zadania maturalne nie stanowiły progu.
Cytat:
Niekiedy też pojawiają się takie problemy, jak z algorytmami naiwnym i optymalnym jednoczesnego znajdowania najmniejszego i największego elementu w zbiorze (realizacja algorytmu naiwnego jest kilkakrotnie szybsza od realizacji algorytmu optymalnego).
NIE !!!
Cytat:
... uważam, że na poziomie liceum należy przede wszystkim zafascynować informatyką, pokazać jej bogactwo, możliwości, w żadnym wypadku i za żadną cenę nie zniechęcać.
W tym sie zgadzamy.
Cytat:
Na pracowite i systematyczne opanowywanie podstaw przyjdzie czas na studiach
Ale tutaj sie nieco różnimy, chociaż uważam, że systematycznym opanowywaniem podstaw można również zafascynować.

Maciej M. Sysło
Sławomir Żaboklicki - Sro Cze 01, 2005 5:00 pm
Temat postu:
Cytat:
Czy 20% trygonometrii na matematyce oznacza, że matematyka to w 20% trygonometria?

W świadomości ucznia kształtującej jego opinie o matematyce - tak.

Cytat:
Niekiedy też pojawiają się takie problemy, jak z algorytmami naiwnym i optymalnym jednoczesnego znajdowania najmniejszego i największego elementu w zbiorze (realizacja algorytmu naiwnego jest kilkakrotnie szybsza od realizacji algorytmu optymalnego).
NIE !!!

http://www.szaboklicki.neostrada.pl/
Rekurencja niestety kosztuje.
Maciej M. Sysło - Sro Cze 01, 2005 5:35 pm
Temat postu:
Sławomir Żaboklicki napisał/a:
Cytat:
Czy 20% trygonometrii na matematyce oznacza, że matematyka to w 20% trygonometria?
W świadomości ucznia kształtującej jego opinie o matematyce - tak.
Ma Pan rację, jak szedłem na studia matematyczne, to się dziwiłem, że nie ma wykładu z trygonometrii.
Cytat:
Cytat:
Niekiedy też pojawiają się takie problemy, jak z algorytmami naiwnym i optymalnym jednoczesnego znajdowania najmniejszego i największego elementu w zbiorze (realizacja algorytmu naiwnego jest kilkakrotnie szybsza od realizacji algorytmu optymalnego). NIE !!!
http://www.szaboklicki.neostrada.pl/ Rekurencja niestety kosztuje.
Proszę zajrzeć do naszych starych zielonych EI, t. II, str. 189: dwie proste pętle i trzy instrukcje warunkowe.

Maciej M. Sysło
Konarzewski - Czw Cze 02, 2005 12:20 am
Temat postu:
Dr Sławomir Żaboklicki napisał
Cytat:
Moja wersja podstawy niewiele różni się od tej, która znalazła się w propozycji podstaw. Zawiera tylko mniej algorytmów. Postaram się ją przedstawić w najbliższych dniach

To krzepiąca wiadomość. Czekamy.
Sławomir Żaboklicki - Czw Cze 02, 2005 9:57 pm
Temat postu:
Na wstępie trzeba odpowiedzieć na pytanie dla kogo jest poziom podstawowy, a dla kogo rozszerzony. Nie wdając się w głębokie analizy można chyba przyjąć, że poziom
rozszerzony jest dla tych, którzy zamierzają studiować informatykę lub kierunki pokrewne. Poziom podstawowy wybiorą ci, którzy są ciekawi informatyki, czują jej znaczenie dla współczesnego świata i "chcą poznać wroga". Taki uczeń zrozumie potrzebę poznania algorytmów sortowania danych, ale analizę algorytmu sprawdzania, czy dany ciąg znaków tworzy palindrom zakwalifikuje do tej samej rodziny co rozważania, ile diabłów zmieści się na główce szpilki. Wprowadzając ten temat na poziomie podstawowym osiągniemy więc skutek odwrotny do zamierzonego.

Następne pytanie dotyczy relacji między TI a informatyką. Tu z kolei powszechnie przyjmuje się, że TI to kanon i elementarz, który muszą w obecnych czasach znać i umieć się nim posłużyć wszyscy, zarówno informatycy, jak i nieinformatycy. Tak, jak nie może istnieć pisarz nie znający zasad pisowni, tak trudno sobie wyobrazić informatyka nie
umiejącego posłużyć się arkuszem, edytorem, Internetem tym bardziej, że często musi on służyć pomocą najbliższemu otoczeniu. Liczenie na to, że przyśli informatycy sami poznają kanon TI jest, jak wykazuje praktyka, błędne. Dlatego TI musi być dla wszystkich uczniów.

Bardzo poważny problem stanowi wyważenie proporcji poszczególnych bloków tematycznych w podstawie. Jeżeli ma ona służyć uczniowi do wyrobienia sobie opinii o tym, czym zajmuje się informatyka, to proporcje te zostały zachwiane. Realizując zaproponowaną wersję podstaw nauczyciel nie może powiedzieć uczniowi "Taka jest informatyka". Może najwyżej powiedzieć: "Jeśli się tego nauczysz, to będzie ci łatwiej na pierwszych latach studiów". Tu wymagana jest szeroka, poważna dyskusja, w obecnej sytuacji można dokonać jedynie niewielkich zmian w propozycji podstaw.

Następnym problemem jest jak realizować tak określone podstawy. I to zarówno w renomowanym liceum gdzie uczą informatycy z wieloletnim stażem zarówno zawodowym jak i nauczycielskim oraz w liceum, gdzie jest jeden nauczyciel przekwalifikowany na informatyka na półtorarocznym studium podyplomowym. Oczywiście nie wolno nam równać w dół, ale też nie można nieuwzględniać realiów. Trudno też przypuszczać, że mniej przygotowani informatycznie nauczyciele odstąpią od nauczania informatyki. Myślę, że można tu zaproponować następujące kryterium: poziom podstawowy powinien móc zrealizować nauczyciel legitymujący się studiami podyplomowymi z informatyki i kilkuletnim stażem.

Kolejna sprawa to język, w jakim zapisane są podstawy. Rozumiem ważność precyzji sformułowań, ale nie może dokonywać się ona kosztem zrozumiałości treści. Jeżeli ja,
dysponując pewnym doświadczeniem, muszę pytać się Autorów, co rozumieją pod określonymi pojęciami, to znaczy, że zostały zachwiane pewne proporcje.

Do rozwiązania pozostaje problem jakie tematy należałoby usunąć z podstaw. Niezależnie od omówionych kryteriów przyjąłem dodatkowo czas, jaki należałoby poświęcić, aby omówić działanie i zastosowanie algorytmu oraz przećwiczyć jego funkcjonowanie. Drugim, może ważniejszym kryterium było, czy dysponujemy metodami syntetycznego zaprezentowania danej dziedziny informatyki w sposób, który by demonstrował jej wagę, znaczenie i korzyści, jakie przynosi. Inaczej omawiając dany temat wyrządzimy więcej szkody niż pożytku.

Ku mojemu żalowi większości tych warunków nie sprostały takie zagadnienia, jak podejście zachłanne, algorytmy grafowe i geometryczne. Jeżeli są nauczyciele, którzy dysponują odpowiednio skutecznymi metodami nauczania tych zagadnień, to z pewnościa wykorzystają je w ramach pozostawionych im 25% czasu.

W jednym ze swoich wystąpień na tym forum prof. Sysło zasugerował, żebym opracował swój projekt podstaw. W terminach, jakie wchodzą w rachubę nie jest to ani możliwe ani celowe tym bardziej, że moja wersja w niewielkim stopniu różniłaby się od wersji Autorów.
Dlatego pozwalam sobie nanieść poprawki na istniejącą propozycję i tak sformułowany
dokument przesłać Autorom w nadziei, że prof. Konarzewski je opublikuje.

Przechodząc do uwag szczegółowych.
Wstęp
Tutaj proponuję zapis "Wszystkich uczniów obowiązuje technologia informacyjna." Jeżeli nie umiescimy takiego zapisu i nie zrealizujemy go, to na maturze nie wolno będzie zadać uczniom pytania np. na temat wykorzystania edytora tekstów, arkusza czy jakiegokolwiek zagadnienia omawianego w ramach TI. W ten sposób zredukujemy problem informatyki do absurdu.

Cele kształcenia
Ponieważ w dalszej części podstaw nie porusza się zagadnień TI, to należy w wykreślić z punktu 1 sformułowanie "i technologii informacyjnej".

Treści nauczania
Zastosowano dość dziwną i niespotykaną konstrukcję polegającą na kończeniu tytułu punktu dwukropkiem i rozpoczynania podpunktu z małej litery. Proponuję wrócić do bardziej konserwatywnej formy.

Wykreśliłem punkty 2.4., 3.5. i 3.7.

W punkcie 1.2. doprecyzowałem: nie "dane" ale "dane wejściowe".

Punkt 4.1. przyjął postać "Metoda wstępująca i zstępująca."

Połączyłem p. 4.3. i 4.4. do postaci "Struktury danych."

W p. 6.1. uściśliłem, że pod pojęciem gotowego oprogramowania należy rozumieć
biblioteki.

W p. 6.4. pojawiły się projekty programistyczne.

W p. 7.3. usunąłem tworzenie aplikacji bazodanowej gdyż nie we wszystkich dopuszczonych środowiskach programistycznych można to w sposób łatwy i poglądowy zrealizować. Z podobnych powodów usunąłem w p. 8.3. sformułowanie "z wykorzystaniem elementów oprogramowania".

Usunąłem p. 9.5. gdyż jego sensowne zrealizowanie wymagałoby otwarcia zupełnie nowej tematyki, na którą z pewnością zabrakłoby czasu. Jeżeli bysmy chcieli go pozostawić, to konieczne byłoby nadanie mu postaci: "Zasady tworzenia aplikacji do publikowania, zbierania i przetwarzania danych w sieci.".

Wymagania

Punkt 1.3. uzupełniłem o pseudokod.

Wykreśliłem punkty 2.4. i 3.1.6.

W punkcie 3.1.2. przesunąłem liczbę doskonałą do zakresu rozszerzonego.

W punkcie 3.1.5. usunąłem doprecyzowanie "(liczby Fibonacciego)" gdyż moim zdaniem ten przykład jest niezbyt przekonujący.

Przesunąłem szybki algorym sortowania (Quick Sort) z p. 3.2.6. do p. 3.2.3. Nie wydaje mi się celowe usunięcie tego algorytmu z poziomu podstawowego. Przynajmniej dla mnie
stanowi on wzór elegancji i skuteczności nie mówiąc już o ciekawej dla uczniów anegdocie związanej z jego powstaniem.

Z p. 3.2.6. usunąłem sortowanie stogowe gdyż moim zdaniem nie wnosi ono niczego, czego by nie można było omówić przy pozostałych algorytmach.

P 3.3.2. przesunąłem do poziomu rozszerzonego.

Usunąłem p. 3.3.6. i 3.3.7. gdyż pierwszy z nich nie wnosi niczego nowego, a drugi
wymaga omówienia całek na matematyce.

Punkty 3.4.1. i 3.4.2. zostały przesunięte do poziomu rozszerzonego a p. 3.4.4. do
podstawowego (rozumiem, że chodzi w nim o wyszukiwanie wg wzorca, a nie wyszukiwanie wzorca).

Wypada cały punkt 3.5.

Punkty 3.6.2. i 3.6.3. zostały przesunięte do poziomu rozszerzonego.

W p. 3.7. usunąłem sformułowanie "w podpisie elektronicznym".

Usunąłem cały punkt 3.8. i cały punkt 3.9.

Punkt 4.3. zmieniłem do postaci: "Znać zasady programowania strukturalnego i
modularnego".

Usunąłem p. 4.4.

Punkt 4.5. zmieniłem do postaci"*Znać zasady i stosować podstawowe techniki
programowania obiektowego."

Usunąłem p. 5.2. i 5.3.

W p. 6.2. usunąłem uściślenie "(w tym dynamiczne)".

W p. 6.6. przesunąłem pracę zespołową i jej dokumentowanie do poziomu rozszerzonego.

W p. 7.3. zamieniłem słowo "uwzględnieniem" na słowo "unikaniem".

Usunąłem p. 7.5.

P. 8.5. przesunąłem do poziomu rozszerzonego (czasochłonność).

P. 8.6. przesunąłem do poziomu podstawowego uzupełniając go o formaty graficzne i
filmowe.

Usunąłem p. 9.2. jako, że stanowi powtórzenie p. 8.6.

W p. 9.5. dodałem "*i zasadę działania systemu operacyjnego" dla zakresu rozszerzonego.

W p. 9.7. zastąpiłem sformułowanie "formy informacji" słowem "problemu".

W p. 9.8. dodałem słowo "podstawową" (terminologię).

Punkt 9.12. uzupełniłem o brakujące programy antywirusowe.

W punkcie 10.2. zamieniłem "bariery tego rozwoju" na "kierunki tego rozwoju".

Dla ułatwienia dyskusji w tekście przeznaczonym do opublikowania przez prof.
Konarzewskiego nie zmieniłem numeracji punktów.
Myślę, że te poprawki nie naruszają integralności podstaw i oburzenie Autorów będzie
umiarkowane ;) Jeśli to komuś może ułatwić analizę naniesionych poprawek to mogę
przesłać plik, w którym zaznaczyłem je na czerwono.
Konarzewski - Sro Cze 08, 2005 9:31 am
Temat postu:
Panie Kolego, dziękuję. Jestesmy Pańskimi dłużnikami.
Maciej M. Sysło - Sro Cze 08, 2005 10:03 pm
Temat postu:
Szczęściarz z Pana, Panie Sławku! m m syslo
PS. A między nami, te wyjaśnienia przed zmianami trochę Pan 'ponaciągał' pod siebie, a same zmiany to 'kosmetyka'. Nadal jednak pozostaje kilka miejsc przeredagowanych niewłaściwie i niepoprawnie.
Sławomir Żaboklicki - Sro Cze 08, 2005 11:00 pm
Temat postu:
Nie wiem dlaczego szczęściarz. Wszystko co w szkolnej informatyce było, jest i będzie dobre to Pana bezpośrednie lub pośrednie dzieło (nawet, jak się Pan z tym dziełem nie zgadza).
Pozdrawiam serdecznie
Sławomir Żaboklicki
PS. Mam zgadywać, kóre to miejsca?
Maciej M. Sysło - Sro Cze 08, 2005 11:46 pm
Temat postu:
Panie Sławomirze,

Chciałem krótko, a wyszło nieprecyzyjnie.
Sławomir Żaboklicki napisał/a:
Nie wiem dlaczego szczęściarz.
Zyskał Pan uznanie Koordynatorów!
Cytat:
Wszystko co w szkolnej informatyce było, jest i będzie dobre to Pana bezpośrednie lub pośrednie dzieło (nawet, jak się Pan z tym dziełem nie zgadza).
Dziękuję, ale chyba Pan przesadził nieco!
Cytat:
Mam zgadywać, kóre to miejsca?
Chodziło mi o miejsca w opublikowanej wersji podstawy, niezbyt szczęśliwie zredagowane przez Koordynatorów na podstawie propozycji Autorek. Pisałem o tym bezpośrednio do ISP, więc może nie umknie to uwadze.

Spieramy się tutaj o szczegóły, a w opiniach zamieszczonych w Materiałach nadesłanych i Projektach roboczych są wytaczane ciężkie argumenty, dotyczące założeń i koncepcji prac. Pan pisał o tym także, ja również. Zapewne te 'fundamenty' nie zostaną ruszone w kolejnej wersji, więc jakie znaczenie mają te szczegóły. Oby tylko nie posłużyły za 'przykrywkę' dla braku głębszych rewizji.

Pozdrawiam, Maciej M Sysło

2.0 Powered by phpBB modified v1.9 by Przemo © 2003 phpBB Group